| Самый смелый поступок императора Александра I. |
[Oct. 29th, 2008|12:24 pm] |
Самый смелый поступок императора Александра I.
(1) Александр I пользовался репутацией человека не самого храброго десятка. «Наш царь лихим был капитаном: Под Австерлицем он бежал, в Двенадцатом году дрожал», – издевался Пушкин около 1824. Бар. Розенкампф следующим образом комментировал совет пойти на мир, данный Александру его гофмаршалом Толстым накануне Тильзита : «Конечно, этот ловкий царедворец [Толстой] посоветовал государю то, что по мнению его являлось наиболее приятным Александру. Толстой хорошо видел, что император, подобно тому, как и при Аустерлице, _находился под сильным впечатлением видимой опасности_; великий князь Константин Павлович был _также не из храбрых_»...
Да и сам император в ответ любимой сестре Екатерине, отправившей ему в начале осени 1812 яростное письмо (где значилось, кроме прочего, что теперь Александра обвиняют уже и в потере личной чести), писал: «Я перехожу теперь к пункту, который ближе всего до меня касается: к моей личной чести... Я не могу думать, что в вашем письме ставится вопрос о той личной храбрости, которую имеет каждый солдат и которой я не придаю никакой цены. Впрочем, если уж я должен иметь унижение останавливаться на этом предмете, я вам сказал бы…» А чуть далее опять: «Но, еще раз, я не думаю, что в вашем письме идет речь об этой [личной] храбрости, и я предполагаю, что Вы хотели говорить о храбрости моральной – о единственной, которой в выдающихся положениях можно придавать какую-либо цену».
Это «я не придаю никакой цены» исполнено такой горечи, такого явного оттенка «зелен виноград», что сразу становится ясно, до какой степени император знал в глубине души себе цену на этот счет и до какой степени это ему досаждало.
Тем не менее за ним известен по крайней мере один поступок храбрости почти самоубийственной, причем такой, о котором никто и не вспоминает. Чтобы оценить этот поступок, нужно, опять-таки, припомнить, как Александр относился в 1812 году к своим главнокомандующим.
(2) Еще в 1810 году Барклай подал императору разработку о том, что в грядущей войне с Наполеоном надо будет, не стесняясь внешним бесславием такого поведения, отходить от границы вглубь страны, не принимая боя и опустошая страну за собой, пока коммуникационные линии неприятеля не растянутся, а силы его не истощатся в опустошенной стране настолько, что продолжение войны окажется для него невозможным, и останется ему только отступать. А тем временем на флангах, в тылу и в основной армии можно будет спокойно сосредоточить резервы, а тут-то подойдет зима, и…. План этот был Барклаем придуман по впечатлению от испано-британского сопротивления французам в Испании с поправками на русские пространства, климат и мобилизацилонные возможности. Императору этот план чрезвычайно понравился, потому что тут все было наверняка. Барклая благодаря этому ожидало возвышение, а сам Александр с тех пор неоднократно отпускал на людях фразы на тему о том, что он в случае войны отступит хоть до Камчатки, а мира не подпишет. Многие это подхватили. 11 июня 1812 года, незадолго до войны, генерал-губернатор Москвы Ростопчин писал императору, говоря, что нечего бояться отступать перед Наполеоном хоть до Сибири, если тот нападет:
«Ваша империя имеет двух могущественных защитников в ее обширности и климате… даже если бы несчастные обстоятельства вынудили Вас решиться на отступление перед победоносным врагом, и в этом случае император России всегда будет грозен в Москве, страшен в Казани и непобедим в Тобольске».
Сам Александр, как упоминалось, повторял такие вещи направо и налево. И тут определился некий скверный парадокс: повторять-то Александр это повторял, но исключительно напоказ – сам он нисколько не верил, что при исполнении плана Барклая отходить придется действительно далеко. Сам план Барклая с отступлением, опустошением, истощением сил врага ему действительно очень понравился, но он при этом считал, что сдать неприятелю до момента этого истощения придется разве что Литву и другие бывшие польские провинции, примерно до линии Двина – Днепр. Сам Барклай не исключал даже и сдачи Москвы; император вслух говорил, что отступит и до Сибири, но на самом деле не был готов к отступлению далее Днепра, считая, что с вражеским наступательным потенциалом все должно быть кончено еще до этого. Таким образом, между императором и главнокомандующим Барклаем разрослось крупное недоразумение: на словах царь был готов к применению его плана в куда больших масштабах, чем считал необходимым сам Барклай, на деле – в неизмеримо меньших. Именно поэтому Александр вскоре приблизил Фуля и дополнил общую стратегию Барклая Фулевской идеей устроения Дрисского лагеря на верхней Двине. Как отмечали русские военные историки, этот план Фуля вовсе не был противоречием плану Барклая, а был его оптимистическо-минималистским вариантом: в основе лежала та идея, что искомое истощение сил противника и растяжение его коммуникаций произойдет уже к моменту достижения Наполеоном района Дриссы, так что взять укрепленный Дрисский лагерь (а уж тем более блокировать и обойти его) Наполеон уже не сможет. Сам Барклай и не грезил о таком, но не пытался противодействовать Фулевскому плану и сверх-оптимизму Александра, так как не видел в этом смысла: хочет император верить, что отступать не придется дальше Дриссы, строит по этой причине Дрисский лагерь – ради Бога; все равно, когда отступающие достигнут Дриссы, станет ясно, что продержаться в ней при имеющемся соотношении сил не удастся, так как неприятель далеко еще не ослабел в нужной степени – и придется отходить дальше; так какой же вред в строительстве Дрисского лагеря? Император, однако, толковал это непротивление Барклая как некое молчаливое обязательство не пускать Наполеона дальше Верхней Двины.
(3) Вся эта цепь недомолвок и недоразумений в полной мере вышла на свет во время войны. Наполеон перешел границу 12 июня (по русскому стилю), русские войска оставили Дрисский лагерь и отступили на Полоцк 2 июля; 6 июля император под нажимом Барклая и собственных приближенных оставил армию и удалился в тыл (через Смоленск в Москву, а оттуда в Петербург). Отступление продолжалось. В результате царь сильно разочаровался в Барклае, который, как считал Александр, подвел его, поставив его перед необходимостью не на словах, а на деле терпеть отступление без боя и сдавать коренные русские провинции – чего Александру вовсе не хотелось. Однако лучших военачальников у императора в запасе не было, и к тому же сместить Барклая означало бы для Александра расписаться в собственных просчетах, признать перед войсками неверным свой давний выбор главнокомандующего и плана войны и, что еще хуже, признать, что отступление вырвалось из заранее предусмотренных им, царем, рамок – а это уже могло деморализовать войска. Поэтому Александр перед лицом своих подданных подчеркнуто держался за Барклая до самого 5 августа. Однако одновременно он сделал небывалый шаг. В июле шли интенсивные переговоры в Швеции – фактический правитель Швеции, наполеоновский маршал Бернадот еще весной 1812 заключил союз с Россией против Наполеона; теперь, в июле, усилиями русских дипломатов в Швеции там (в Эребру) были заключены русско-английская и англо-шведская конвенции: Англия давала Бернадоту 700.000 фунтов стерлингов на ведение войны против Франции и ее союзников, а залог за это предоставить согласилась Россия (она обязалась послать часть своего флота в один из английских портов в обеспечение этой английской субсидии Бернадоту).
В течение того же июля Александр сделал Бернадоту несколько предложений, в том числе два принципиальных: предложение о личной встрече и, ни много ни мало, предложение о назначении Бернадота главнокомандующим русскими войсками! При этом Бернадот должен был высадить все шведские силы в портах Прибалтики, объединить их там с наличными русскими войсками и подкреплениями к ним и, во главе всей этой армии (все силы которой в этом случае насчитывали бы до 150 тыс. чел.) ударить в тыл Наполеону. Одновременно к Бернадоту и переходило бы главнокомандование над всеми русскими войсками (в самом деле, при изложенном ходе событий Бернадот оказывался бы командующим самой большой из всех русских военных группировок, наносящей к тому же главный удар по неприятелю; только естественно было бы подчинить такому командующему и все остальные русские армии, автоматически становящиеся второстепенными).
С точки зрения военной идея эта, вероятно, была многообещающей, по крайней мере на бумаге. Но вот по самолюбию русской военной верхушки да и всего общества ударить она должна была бы невероятным образом. Про Барклая по всей стране с яростью говорили, что он немец; 6 августа управляющий военным министерством Горчаков заявил в лицо царю, что вся Россия считает, что в такую войну подобает иметь главнокомандующим русского – и вот на фоне таких настроений император назначил бы главнокомандующим в войне с французами не то что просто «не русского», а как раз француза, да еще наполеоновского же маршала, с тем явным подтекстом, что силы Наполеона может побить только полководец школы самого Наполеона*. Много горечи, отчаяния и разочарования в Барклае должен был испытать Александр, чтобы решиться на такой шаг, и смелости – пусть даже смелости отчаяния – он требовал немалой.
Бернадот, однако, отказался от этой идеи и согласился только на свидание с Александром. (Надо сказать, что в ходе июльских переговоров с Александром Бернадот еще раньше вызвался оперировать против Наполеона в Прибалтике с тем условием, что ему для этого будет передана во временное управление Финляндия, недавно завоеванная Россией у Швеции; на это Александр не пошел, справедливо полагая, что Бернадот хочет просто заполучить для Швеции обратно Финляндию).
*Профессор С. А. Корф о таком отношении императора к делу впосоедствии писал: «Александр не особенно доверял военному таланту своих генералов и искал совета и со стороны Бернадота, военная слава которого была общеизвестна; действительно, Бернадот не раз давал советы Александру; в продолжение всей войны против Наполеона царем и наследным принцем обсуждались самые разнообразные стратегические планы; не одно действие предпринимал Александр под непосредственным влиянием Бернадота».
(4) На личное свидание с Бернадотом Александр убыл 9 августа, только-только назначив главнокомандующим Кутузова вместо Барклая. Вскоре он приехал в Або, а через несколько дней, 15 августа, к нему в Або пожаловал Бернадот (который тоже совершенно сознательно заставил царя его дожидаться). 15-18 августа они вели переговоры при личных встречах, и во время этих переговоров Александр снова поднял вопрос о возглавлении Бернадотом русских войск! На этот раз речь уже не шла о главнокомандовании войсками в России: Александр предложил дать Бернадоту 80 тысяч русских войск, чтобы тот, присоединив к ним шведские контингент, высадился непосредственно во Франции и двинулся на Париж, чтобы сокрушить империю Наполеона и самому овладеть правлением во Франции, каковое правление Александр обещал незамедлительно за ним признать; вдобавок к этому Александр предлагал Бернадоту развестись со своей женой, Дезире, по которой он был свойственником Наполеону (Дезире до того успела побывать в помолвке с Наполеоном и, кроме того, приходилась ему золовкой) и жениться вместо того на любимой сестре самого Александра, Екатерине Павловне! О Дезире ходили упорные слухи, что во время своей помолвки с Наполеоном она была в связи с ним; с Екатериной же Павловной не то в полуинцестуальной, не то в просто инцестуальной связи был сам Александр, так что в предложении этом была определенная симметрия.
Если бы Бернадот принял это предложение и преуспел, то он опять-таки автоматически выдвинулся бы на роль главнокомандующего русскими (и вообще антинаполеоновскими) войсками в Европе, то есть, в частности, всеми основными силами русских войск, когда они в Европу после этого вошли бы, и, разом, стал бы главным доверенным лицом царя.
Вот это, пожалуй, и был самый смелый поступок Александра за всю его жизнь. В дни, когда делалось это предложение, главные русские силы, как раз в этот момент возглавленные Кутузовым, насчитывали немногим более 100 тыс. регулярных войск и около 10 тыс. казаков и находились в беспререрывном отступлении на Москву; на флангах – на Волыни и на Двине – было еще несколько десятков тысяч человек, держащихся в маневренной обороне. Как на этом фоне отрегировали бы в России на идею дать чужестранному принцу-регенту, французу из наполеоновских маршалов 80 тыс. русских солдат на заморскую экспедицию, чтобы посадить его на французский престол? – Бог ведает, а только представляется, что Александр тут играл бы с таким огнем, с каким никогда в жизни ему больше встречаться не приходилось. Видно, отступление к Смоленску и от Смоленска к Москве (рапорт Барклая о сдаче Смоленска император получил как раз в Або, 16 августа) и история с назначением Кутузова Главнокомандующим довели императора до последней крайности.
Однако нести последствия этой своей инициативы Александру не пришлось. Бернадот его предложение отклонил и в части вторжения во Францию во главе русских войск (он так и сказал, что не во главе русских войск и не в качестве подручного военачальника царя можно ему осуществить вторжение во Францию и низвержение наполеоновской власти), и в части династического брака с Екатериной Павловной (чему император в душе мог только обрадоваться). Александр предложил тогда уже не 80, а всего 35 000 русских войск с тем, чтобы Бернадот с ними завоевал Норвегию, а потом двинулся бы в Данию и далее, опять-таки, в Европу. То есть на самом деле тот же план, но лишь в редуцированном на начальном этапе виде! Бернадот снова отказался, заявив, что эти 35 000 человек при наличных обстоятельствах гораздо нужнее Александру внутри России, чем вне ее. Тем это дело и кончилось.
См. тж. http://wiradhe.livejournal.com/29960.html?view=805896#t805896 |
|
|
| Comments: |
Екатериной же Павловной не то в полуинцестуальной, не то в просто инцестуальной связи был сам Александр.
простите, а что такое полуинцестуальная связь в данном случае? на полшишечки?
Sine penetratione, а может быть и с еще большими ограничениями, в рамках light petting. Известно письмо Ал-ра Екатерине, где тот выражает галантное сожаление по поводу ее будущей свадьбы, так как она (свадьба) лишит его прав целовать ноги Екат. Павловне в ее спальне. Вот это упоминание об их играх, собственно, все, что известно точно.
О, сколько нам открытий чудных...
Впервые слышу, честно говоря, эту жутко интересную историю.
Библиография к ней: Рогинский В. В. Швеция и Россия. Союз 1812 года. М., 1978. С. 120-130, особ. 129; Корф С.А. Россия и Швеция. Финляндские дела // Отечественная война и Русское общество». Том II. М., 1912 (есть в сети: http://www.museum.ru/1812/library/Sitin/book2_04.html ) Sir Dunbar Plunket Barton. The Amazing Career of Bernadotte 1763 to 1844. 1929 (переизд: Kessinger Publishing, 2004). P. 265-273.
З.Ы. В проверенности изложенных фактов я и не сомневался :-)
From: ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif) wiradhe
2008-10-29 04:39 pm (UTC)
Re: Спасибо еще раз. | (Link)
|
Cпасибо - я просто на всякий случай. А то и сам потом забуду. Из всех этих событий выросло то, что Троицкий и вовсе решил, что Александр 16 августа при встрече с Бернадотом предлагал ему главнокомандование всеми русскими войсками... Вообще этот эпизод с приглашением Бернадота в свое время разошелся по Европе, даже Маркс о нем писал в энц. статье для американской энциклопедии:
"Александр, напуганный первыми успехами Наполеона, [в июле] пригласил Карла-Иоанна [Бернадота] на свидание и в то же время предложил ему пост главнокомандующего русскими армиями. Оказавшись достаточно благоразумным, чтобы отклонить второе предложение, он принял приглашение на свидание. 27 августа [н.с. / 15 августа ст. ст.] он прибыл в Або, где застал Александра в крайне подавленном состоянии и весьма склонного просить мира. Сам Карл-Иоанн зашел слишком далеко, чтобы отступать, и он вдохнул мужество в колеблющегося царя, указав ему на то, что кажущиеся успехи Наполеона должны привести к его гибели... Не так давно на основании подлинных документов было доказано, что в то время только от Бернадота зависело вернуть Швеции Финляндию; однако правитель-гасконец, обманутый льстивыми уверениями Александра, что «однажды императорская корона Франции, упавшая с головы Наполеона, может оказаться на его голове», рассматривал уж Швецию как простое pis aller {владение на самый худой конец}"
(написано в 1857; Маркс - Энгельс. Сочинения. Т. 14. М., 1959. С. 168).
На самом деле Александр вовсе не был готов в это время (как и позднее) идти на мир. Но он хотел побольше получить от Швеции и поменьше ей заплатить, а чем он мог давить на Бернадота? Только делая вид, что он падает духом и близится к мысли сдаться и пойти на мир. Для Бернадота такой мир был бы верной политической смертью, - вот его-то после победы над Россией Наполеон и сторожем при чьем-нибудь дворе не оставмл, - поэтому, слыша такие вздохи Александра, он должен был бы лезть вон из кожи и делать для союза все, что возможно, чтобы Александр так-таки не пал духом и на мир не пошел. Вот ради этой его реакции Александр и старался. "Подлинные документы", о которых пишет КарлаМарла - это какие-то дипломатические документы, из которых следовало, что Россия готова была бы уступить Финляндию, если бы Бернадот пригрозил, что иначе он переметнется на сторону Наполеона и ударит по Петербургу. В августе 1812 от такой напасти Александр и в самом деле откупился бы Финляндией, - если бы Бернадот тогда напал, то это был бы почти смертельный удар и для государства, и для самого Александра, - а в таких быстрых переменах фронта недостатка у правителей того времени не было. Но это, так сказать, расчет по Марксу. Бернадот был не Маркс и соображал куда лучше. Что ожидало его в случае такого шантажа России и получения от нее Финляндии? Если бы победил потом все-таки Наполеон, то Бернадота бы прогнали с престола (а то и расстреляли бы - Наполеон имел твердые мнения на тему о том, может ли француз и гражданин Империи воевать против законного французского государя, будь он трижды шведским кронпринцем). А если бы победил Александр, то он страшно расправился бы и со Швецией, и с Бернадотом за этот шантаж в тяжелую минуту, и отвратить это было бы уже невозможно. Так что это только в воображении Маркса Бернадот мог в этот момент вернуть Финляндию путем шантажа. А если бы Бернадот предложил, как в июле, в уплату за Финляндию двинуть войска в Прибалтику, то ему, как и в июле, порекомендовали бы вместо этого двигаться через Ригу и Эзель. 15-18 августа Россия далеко еще не была в таком положении, чтобы так уж нуждаться в услугах Бернадота в Прибалтике, чтобы ради них отдавать Финляндию. Больше того, в самый тяжелый для России момент, в октябре (по н.с.), когда Наполеон еще был в Москве, Бернадот опять предложил военную помощь на условии предоставления ему Финляндии как временной базы (только!) - и опять Александр отказал.
Так что Финляндия на переговорах 15-18 августа Бернадоту светила только в случае шантажа, за который жестоко расплатился бы он один (в случае конечной победы Наполеона), или и он, и Швеция (в случае конечной победы Александра). Ему не хотелось ни того, ни другого. Уж не знаю, что бы на его месте делал Маркс - на своем он как политик проваливался.
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/68894070/7077743) | From: nikolamsu
2008-10-30 11:51 am (UTC)
Re: Спасибо еще раз. | (Link)
|
Ох, все ж таки любили нас отцы-основатели коммунизма :-))
From: wyradhe
2008-10-30 05:45 pm (UTC)
Re: Спасибо еще раз. | (Link)
|
Это да. Но еще похлеще они любили южных славян в составе Австрийской империи - этих хотели и вовсе истребить. Энгельс о них: "При первом же победоносном восстании французского пролетариата..., австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций. В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом»
Ну и еще по мелочи, "эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей», "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и ещё теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны", "речь идет не о братском союзе всех европейских народов..., а о союзе революционных народов против контрреволюционных, союзе, который может быть осуществлен не на бумаге, а только на поле сражения", "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов [чехов и хорватов] можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности".
В этом смысле германские социалисты всегда были социал-дарвинистами и этноцидчиками в своей довольно большой части. В частности, таковы были ранние марксисты и национал-социалисты.
когда я процитировал у себя эти феерические выдержки из статьи Энгельса о 48-ом, на меня многие сильно обиделись :-) Вообще-то обоснованно обиделись -- я там пытался установить связь между этими высказываниями Энгельса и поведением "ленинцев" до конца 17 года, что было, конечно, небольшой провокацией.
From: wiradhe
2008-10-31 01:32 pm (UTC)
Re: Помнится, | (Link)
|
Это не только 48-го, это еще из статьи 49-го.
А связь с 17-м на самом деле прямая, тут провокации нет. Констатируется, что такая-то естественно выделенная группа населения в массе своей (вариант: повышенно) контрреволюционна > из этого делается вывод, что по всей этой группе надо нанести сильнейший удар, частью ее истребив, частью распылив, частью обездолив, но главное - чтоб она перестала существовать как группа. Всякие там понятия о справедливости, личной виновности и невиновности в нарушении каких-то законов, и милосердии при этом нерассматриваются, речь идет об исторической целесообразности, оцениваемой в интересах революции.
А что это за группа - "хорваты" (как у Энгельса в 1848-49), "офицерство", "буржуазия" и "помещики" (как у большевиков в 1917), "казачество" (при расказачивании) или "кулачество" (1930) - это и в самом деле непринципиально и зависит от того, какая именно группа населения в данном случае действительно является повышенно противопоставленной революции. Какая противопоставилась, ту и в распыл.
А мне было крайне интересно выделить два направления "расходящегося" удара большевиков по своим противникам: удар "по хорватам" и "удар по офицерам". Да, собственно, мне эта тема и сейчас интересна. Копаю на досуге помаленьку.
Но если вы как-нибудь при случае сформулируете свою точку зрения на взаимоотношения большевиков и националистов (русских, украинских, грузинских и т. д.), то я буду вам крайне признателен.
From: wyradhe
2008-11-01 05:53 pm (UTC)
Re: Помнится, | (Link)
|
Националисты - это несколько другое. Националистов, как проповедников национального единства (то есть, в частности, межклассового компромисса и мира внутри нации / народа / гражданского коллектива) большевики, с их религией классовой борьбы, ненавидели принципиально во всех случаях, когда в национальной борьбе не видели формы борьбы, опять же, классовой. В этих случаях большевики националистов могли тактически поддерживать, но только до поры до времени. Например, когда какие-нибудь иранские националисты вели борьбу с западными колониальными державами, то им бльшевики помогали (аналогично, СССР симпатизировал в 1920-22 Кемалю), потому что, конечно, внутрииранскую классовую борьбу они не разводили, и это им был минус, но вся их нац.-осв. борьба оказывалась объективно на свою большую часть превращенной формой классовой борьбы _иранских народных масс_ с _международной_ буржуазией. В этой борьбе иранская националистическая буржуазия пыталась возглавить иранские народные массы и затушевать и снять конфликт между ней и народом, это плохо, - но льет-то в главном она воду на классовую борьбу трудящихся против империализьма в мировом масштабе. Поэтому пусть пока бурж.-дем. националисты поработают на благое дело, а при первом удобном случае, когда они свое дело сделают, их выведем в расход и учредим иранскую советскую республику.
Национализмы же на территории Российской империи уже в 1917 году числились большевиками однозначно вредными, поскольку никакой "высшей империалистической силы", которую бы они крушили, не было. Поэтому большевики однозначно выступали против украинского, грузинского и пр. европейских национализмов. Некоторые улыбки в адрес закавказских национализмов шли только вынужденно во время напряженной борьбы со ВСЮР.
From: aar8
2008-11-01 10:12 pm (UTC)
Re: Помнится, | (Link)
|
Это как же? Была "высшая империалистическая сила", сама знаете какая. От того, например, украинский национализм в двадцатых всячески поощрялся. Да и не только украинский. Честно говоря, даже неприлично как-то спорить. Вы это все знаете гораздо лучше меня.
From: wiradhe
2008-11-02 11:44 am (UTC)
Re: Помнится, | (Link)
|
Простите, но речь идет о совершенно разных вещах. Вовсе не националистические партии или силы поощрялись в 1920-х, - что, в 1923 или другие годы СССР как-то заигрывал с политическими представительствами УНР, БНР, закавказских пр-в и пр?!
То, о чем пишете Вы - это внутрипартийные разборки касательно отношений к националистическим "уклонам" и чувствам _внутри_ партии и соввласти, внутри легального советского поля. Именно об этом, кстати, и речь в Вашей выборке. Тут действительно до конца 20-х достаточно поощрялись или терпелись антирусские настроения, а бой давался именно т.н. "великорусскому шовинизму". Потом точно такой же разгром направился в сторону "националов". Задача была в денационализации всего населения в порядке очереди по важности политической угрозы власти со стороны данной нац. традиции. Поэтому приоритет сначала доставался ударам по русской нац. традиции, а потом рзвернулись кампании и по местным "проявлениям бурж. национализма".
Поэтому до конца 20-х, скажем, некоторым украинским и еврейским социалистам-националистам, признававшим Советскую власть и не выдвигавшим лозунга независимости или автономии соотв. народов или стран, а полностью лояльным СССР и власти большевиков, как-то существовать в стране давали (а вот русским националоистам такого же образца - не давали и не дали бы).
Но вот с борцами за нац. независимость , то есть собственно националистами, никакого заигрывания и компромисса не было и в 20-х. А говорили мы с nikolamsu именно об отношении большевиков к националистическим политическим группам, а не к националистическим или антирусским тенденциям в среде самих большевиков или лояльных к Соввласти политгруппах.
From: aar8
2008-11-02 03:55 pm (UTC)
Re: Помнится, | (Link)
|
Тут у нас опять вышел терминологический спор. Вы понимаете "национализм" гораздо уже, чем я. Скажем, академик Кадыров, видимо, искренне заинтересован в пребывании Чечни в составе России, но вряд ли по этой причине можно не считать его чеченским националистом.
Разгром в сторону "националов" имел место, но все-таки далеко не "такой же". Это понятно всякому, кто в брежневскую эпоху бывал, скажем, в Закавказье.
From: wyradhe
2008-11-02 06:31 pm (UTC)
Re: Помнится, | (Link)
|
Тут дело не в разнице пониманий термина "национализм". - я вполне согласен, что термином "национализм" надо называть и то, что им называете Вы. Меня nikolamsu, как я понял, спрашивал именно об отношении большевиков к националистическим политическим группировкам, а не к националистическим и -фобским в отношении к такой-то национальности настроениям. Вот к настроениям означенным они всегда относились очень дифференцированно, в меру своих политических выгод.
From: aar8
2008-11-01 10:35 pm (UTC)
Re: Помнится, | (Link)
|
Чтобы не быть голословным. Вот, выборка по XII съезду: http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/rkpbxii.htmЭто 1923 год, а не 1919 и не 1932. Полагаю, ясно, каких именно националистов большевики "ненавидели принципиально" и почему. Впрочем, Вам это, безусловно, хорошо известно.
From: wiradhe
2008-10-31 01:36 pm (UTC)
Re: Помнится, | (Link)
|
Оцените, кстати, маникальный гегельянский телеологизм, превосходящий даже кальвинистское предопределение и гитлеровскую концепцию Провидения:
"Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны".
Казалось бы, должно быть наоборот: такие-то народности контрреволюционны и потому должны будут погибнуть от революции.
Ничуть ни бывало: у Маркса народности неким мировым духом чуют, что революция их снесет, а они-то хотят сохраниться как феномены, и ПОТОМУ теперь становятся против революции. Понятие о народности в точности то же, что у Гитлера: некий организм, который сам к чему-то стремится и имеет некую суть, пресуществляемую им, независимо от (псевдо)воли и (псевдо)сознания своих членов.
Вот эту телегу, поставленную впереди лошади я и не оценил в свое время.
Виноват, еще одну забыл: Sarah Hale. Relations between Russia and Sweden, 1801-1814. Napoleon Bonaparte's role in Finnish, Swedish and Russian foreign policy, 1801-1814 // Nordic Notes (ed. Flinders University Adelaide, Centre for Scandinavian Studies). Vol. I (1997).(электронный журнал; адрес статьи: http://socsci.flinders.edu.au/scanlink/nornotes/vol1/articles/russia.html )
From: wyradhe
2008-11-01 05:58 pm (UTC)
Re: Идея принадлежит не Александру, | (Link)
|
Так это в апреле. А в августе к этой идее вернулся сам Александр.
From: wiradhe
2008-11-02 11:32 am (UTC)
Re: Я хотел сказать, что | (Link)
|
Так тогда во Франции и Германии сил было несравненно больше у Наполеона, а у нападавших несравненно меньше, чем планировалось тут.
Замысел-то Бернадотовский, но потом 5 месяцеа про него не поминали, а заново завел об этом речь по своей инициативе Ал-р. Точнее, не совсем так: в августе в Або Бернадот сам завел речь о том, что если опасность будет угрожать Петербургу, то он сам высадится в Бретани и пойдет на Париж, и Франция отдастся ему. Александр за это ухватился и предлодил это делать без всякого "бы" с 80 тыс. русских войск. Бернадот отказался, сказав, что как раз во главе русских это сделдать будет невозможно - Франция тогда его не примет.
Прочитал и офигел.Спасибо. | |
|
|
