Сам Шкуро к таким расправам отношения не имел, они носили сугубо стихийно-эксцессуальный характер огульной «народной мести», но жертвам их было от этого не легче.
Где-то я уже читал у Вас эту фразу, применительно к каким-то иным событиям Гражданской Войны. Не упомню точно о чем именно Вы тогда говорили, но должен признать что стабильность - признак мастерства!
8-)

(Reply) (Thread)

Не могу принять этот комплимент на свой счет: стабильность констатаций того, что 2+2 = 4 не является признаком мастерства. История любой войны, а Гражданской тем паче, изобилует расправами, которые чинят военнослужащие в стихийном эксцессуальном порядке, и чем народнее армия, тем при прочих равных таких расправ больше. В нашу ГВ такие расправы чинились во всех армиях (и разница действительно в том, кто какие приказы отдавал сверху и что же вышло на круг в реальности); было бы удивительно, наоборот, если бы, комментируя такие расправы, я бы в одном случае упомянул ее стихийно-эксцессуальный характер, а в другом - не упомянул бы; напротив, во всез таких случаях - красных ли, белых ли, польских, петлюровских, махновских и пр. - его и надо стабильно упоминать.

(Reply) (Parent) (Thread)

Для полной аналогии с Чечней нужно было, чтобы иногородние демонстрировали такое МО длительное время, а не только во время безвластия и под действием радикальной политической идеологии.

(Reply) (Thread)

"Они" это МО проявили сразу, как только условия позволили. Что полностью отвечает рассуждениям о том, что "чеченцы" не совершают преступлений только тогда, когда боятся последствий, а так, внутренне, всегда готовы. Если при первой возможности сосед нападает на тебя и отбирает у тебя добро, то чего еще ждать и чего еще в нем выявлять? Их не радикальная идеология совратила, они земли чужой хотели.

Чеченцы тоже при советской власти русских на своей территории пачками не изгоняли и не убивали, а начали делать это только в условиях безвластия - что лишний раз видно из того, что до 1991 в Чечне жили сотни тысяч русских, а после 1991 они из Чечни массово побежали. Те русские, что там жили до 1991 - это отнюдь не любители сильных ощущений, переселившиеся на юг побыть в обстановке, приближенной к боевой; они там потому и жили, что там было мирно, и потому оттуда побежали, что там мирно для них быть перестало с момента наступления безвластия. Все как с иногородними.

Чего ради ждать,

(Reply) (Parent) (Thread)

"1.Выселение казацкими самоуправляющимися общинами иногородних, несмотря на одноэтничность-справедливое дело, особенно если учесть, какую опасность они на тот момент представляли"

Так они не представляли особенной опасности. Без красной армии под казачьтей властью они сделать ничего не могли, а приди Советская власть назад и встреть ее часть иногородних с восторгом - это уже ничего не прибавило бы к тому, что советская власть сделала бы с казаками и без иногородних. Да и выселять их было некуда - разве что на голодную смерть в белый свет как в копеечку.

"Казни тех, кто не успел убежать, но участвовал в большевицких злодействах-также справедливое дело"

Это вне сомнения, но в Бургустанской вырезали не тех, кто участвовал в злодействах, но не успел убежать, а всех, кого застали на месте. У Шкуро как раз с сожалением сказано, что те, кто большевиков поддерживал, те-то с ними из Бургустанской убежали, а казаки вырезали в отместку остальных. "Поддерживавшая большевиков часть иногородних бежала вместе с ними; оставшиеся были беспощадно вырезаны мстившими сторицей казаками". Оставшиеся кто? Оставшиеся из поддерживавшей части? Но про нее только что сказано, что она бежала. По грамматике фразы получается, что поддерживавшая часть иногородних бежала, а оставшиеся иногородние (т.е. неподдерживавшие) были вырезаны. Возможна неточность записывавшего (в устной речи вполне могут быть конструкции типа: "враги бежали, а кто не бежал, того добили", где вторая часть конструкции номинально противоречит первой, а на самом деле это просто форма уточнения ее; если тут такой смысл, то Шкуро хотел сказать, что поддерживавшие ВООБЩЕ убежали, а те отдельные ИЗ ИХ ЧИСЛА, кто не убежал - тех беспощадно вырезали; но вполне мыслимо в качестве отдельного эксцесса, что в таком-то месте казаки разделались с теми иногородними, кто был им доступен).

"а расправы с их семьями уже превосходят меру, допустимую в отношении соплеменных"

Кубанские казаки русских мужиков соплеменными не считали - только единоверцами. Но какую разницу в этом вопросе должна вносить едино- или разноплеменность - непостижимо.


"2.С вайнахами и крымскими татарами ,неизменно враждебными русским и при каждом удобном случае втыкавшими русским нож в спину, тем не менее, иногородние никак не могут быть поставлены в один ряд-
их преступления творились во время гражданской войны"

Их преступления творились ДО гражданской войны. Просто как только стало возможным их творить, так их и начали творить.

"да и сами эти преступления отнюдь не сравнимы с захватом рабов, и творились по чужой указке"

С захватом рабов - нет, но вот убийств там чинили множество и грабежей - тоже. Неужто обращение в рабы на этом фоне еще что-то добавляет?
Насчет чужой указки - по какой "чужой"? Кто на Кубани мог диктовать местному населению в начале 18-го? Так можно и про тех чеченцев, что в 91 слл. грабили и убивали русских и других чеченцев, сказать , что они это делали по указке идеологов сепаратизма с дудаевского верха и из дудаевской пропаганды. Крестьяне, желающие дорваться до чуджой земли и присвоить имущество более богатых соседей - какие они "слепой меч"? Совершенно они меч зрячий. Все, что им дала "чужая указка" - это сознание того, что сверху из Питера их теперь не накажут за все за это, что карательные команды из центра на них за это не придут. Этого и было для них достаточно.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Всё точно так было и в Смуту,и там-то преступления соответствовали нынешним кавказским - но тогда быстрее очнулись,и покаялись, правильно понимая, что сами навлекли на себя страшные бедствия".

Опять же - чьи преступления? Русские 1600 года так же не образовывали коллнктивного субъекта вины, как чеченцы 2000-го. Еще могла бы речт идти о каких-то коллективных винах, если бы какая-то община по решению мирского схода или город по решению городской сходки предприняли что0-то преступное - но преступления времени Смуты шли не так. Кстати, чем ГВ - не Смута?

"Последствия победы одной части этноса над другой тоже несравнимы с этническим поражением.В конце концов, потомки русского бандита, захватившего долю госсобственности, если не будет отягчающих обстоятельств, станут нормальными людьми, а представители другого этноса образуют сплочённую антинародную касту".

Знаете ли Вы хоть одну систему правосудия, которая дифференцировала бы вины и кары в зависимости от предполагаемых дальних объективных последствий преступления? По этой системе убийство, совершенное для разрядки великим композитором, или убийство из-за наследства, совершенное физиком, желающим на эти деньги лабораторию открыть, караться и оцениваться должно не так, как убийство, совершенное пьяницей для бутылки водки (как у Раскольникова и значилось). От последнего убийства толку обществу не будет, а от первых будет (новая музыка, физическая лаборатория).

"3.Имхо, уместно к сталинскому наказанию этих особо одарённых народцев приложить строфу Вашего стихотворения-

"Лупи под вражеской командой
во вражеском заградотряде
из вражеского пулемета
по вражескому штрафнику"

Стихотворение названо "Падение Катаева", но тут я его действительно не буду особо осуждать. Однако лишь постольку, поскольку человек, против которого он действовал, одобрял всякие преступления, стоившие миллионов жертв, и восхвалял власть, их совершавшую. Именно этот человек - а не его среда, родственники и свойственники. Если верен мой взгляд на мотивы Катаева, то т. П. получил от него плюху за _свое_ (и уж во всяком случае - не по наведению от чужого, от обющих представлений о вероятном образе сыслей П. как представителе некоей среды).

Депортировали, кстати, кроме вайнахов, и татар, и немцев (от которых никакого зла никто не видел, больше чем его видят от людей в среднем по белу свету), и греков, и калмыков. А татар и вайнахов депортировали полностью - и тех, кто что-то делал против Соввласти, и тех, кто ничего вообще не делал, и тех, кто за нее сражался. Вторая и третья категории - ни по какому счету не штрафники. Их убрали для надежности.

(Reply) (Parent) (Thread)

Нельзя ли ссылочку. Я вот не заметил, что кто бы то ни было здесь призывал к "истреблению, произвольному уничтожению гражданских". Может быть, я что-то просмотрел?

(Reply) (Thread)

По ситуации с иногородними. Действия Кубанской рады считаю вполне справедливыми.

"В ряде мест большевики – то есть в первую голову иногородние же - вооруженной силой заставляли сенть урожай 1918 казаков-хозяев, но собранный урожай поделили поровну между всем населением, включая всех иногородних. Под угрозой расстрела трудились, собирая весь урожай за всех засеявших (включая иногородних), казаки данной станицы, а потом половина собранного изымалась у них и раздавалась по едокам всем иногородним данной станицы (включая не имевших земли)".

Вот одно участие в этом мероприятии (то есть принятие добытого таким образом зерна) уже, на мой взгляд, является достаточным основанием для выселения (но не более того).

Поголовное истребление без разбора, разумеется, считаю тяжким преступлением, но точно таким же было бы мое мнение и по отношению к чеченцам.

(Reply) (Thread)

Тут Вы как раз ошиблись: Кубанская рада НЕ СТАЛА выселять иногородних. Я о ней такого и не писал. Это отдельные ораторы в ней такое предлагали и отдельные станицы выносили такие станичные приговоры (то есть резолюции; "приговоры" эти - это именно резолюции, представляемые наверх, а не распоряжения в адрес иногородних, хотя конечно, в условиях 1918 года иногородним той станицы, которая вынесла такую резолюцию, было бы разумно в ней не задерживаться, - исключая тех, у кого были какие-то крепкие связи среди казаков данной станицы) - но ни законодательная, ни исполнитетельная власть Кубани и не думала о таком, это было по ту сторону ее представлений о минимально допустимом.

Касательно принятия зерна. НЕ принять это зерно они не могли - этим они прямо вступили бы в конфликт с властью, а казакам бы не помогли нисколько: непринятое зерно не к казакам бы вернулось, а к власти бы ушло.
Масса народу "приняла" квартиры и дома депортированных в 41-44 гг. людей соответствующих народов, включая орденоносцев и прочих героев - депортировали всех представителей данного этноса на данной территории. Все города страны "принимали" в 1932 и далее хлеб, содранный с крестьян, то есть стали узуфруктуариями рабовладения. И незаметно было, чтоб они потом мужикам в колхозы слали хоть часть еды продовольственными посылками... И т.д.
Неужто их всех считать достойными выселения?


Поголовного истребления по отношению к чеченцам Вы нигде не одобряли и не предлагали (я Вам этого и не приписывал), но вот отказ при ведении военных действий в Чечне от проведения разницы между гражданскими и боевиками - считали оправданнымю. Вы писали: "А что до "экзерсисов", то, по-моему, по отношению к чеченцам применение принципа коллективной ответственности оправдано. Мне кажется, что относиться с людям так, как они сами относятся к другим людям - это вполне справедливо".И, развивая эту мысль, писали, что если, например, в Башкирии при подавлении местного сепаратистского мятежа преступно было бы без разбора одинаково обращаться с мирными/гражданскими/обывателями и воюющими/боевиками/служилыми, женщинами и мужчинами, взрослыми и детьми, то в Чечне такая безразборность оправданна. ЧТО ИМЕННО с ними всеми на равных можно делать по такой безразборности, Вы не писали; речь в треде при этом шла о том, когда гражданское население намеренно не выпускают из штурмуемых городов, делая фактически заложниками смерти, и именно в связи с этой мерой Вы и говорили о том, что в Башкирии так делать было бы преступно, а в Чечне - оправданно.

(Reply) (Parent) (Thread)

Замечание о "нечеловеческой сути" также оставляю на Вашей совести. Никто тут подобных нелепостей не писал.

Речь идет не о "нечеловеческой сути", а об архаичности чеченского социума, в силу чего поведение чеченца определяется принадлежностью к группе (семье, роду, тейпу, этносу) в во много раз большей степени, чем поведение европейца или русского. Именно это я и имел в виду, когда писал о недостаточной "индивидуализации" чеченцев.

Далее, как и у всех варварских народов во все времена, этика чеченцев проводит резкое различие между своими и чужими, позволяя и даже предписывая по отношению к чужакам поведение, совершенно недопустимое по отношению к своим. Этого не отрицают и сами чеченцы, но ничего "нечеловеческого" тут нет - в свое время так было у всех. Однако этот факт делает сосуществование с ними столь же проблематичным, как сосуществование современных исландцев с их предками века из XI, если бы те каким-то чудом перенеслись в наше время.

См. также здесь: http://wiradhe.livejournal.com/26388.html?thread=680724#t680724

(Reply) (Thread)

"Нечеловеческой" здесь синоним "дикарской / предельно криминальной и асоциальной по отношению ко всем включающим социальным структурам, кроме своей клановой группы/ групп". Вы еще и предполагали у чеченцев уровень коллективного сознания с невыделенностью личности, постулируемый рядом культурологов для первобытных народов вообще. Сейчас уточню формулировку.

(Reply) (Parent) (Thread)

Уточнение: "о нечеловеческой сути москалей" - понимать "нечеловеческой" не в расовом смысле, а в морально-стадиальном, в смысле "нечеловеческая = дикарская / предельно криминальная и асоциальная по отношению ко всем включающим социальным структурам, кроме своей локальной группы или общины / аналогичных групп или общин и сопряженная с крайней - по общим меркам данного времени - жестокостью". Именно это, этнокультурно-стадиальное качество, а не что-либо расовое, постулируют мои оппоненты для подавл. б-ва представителей чеченской этнической среды.

(Reply) (Thread)

C этим уточнением вполне согласен. Теперь Вы точно выразили мою точку зрения.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я оттуда родом. Мои предки - казаки. Про войну с иногородними(в основном приезжими с Украины, кстати)знаю много из рассказов родственников. Так вот - сейчас большинство т.н. казаков это как раз потомки иногородних. Ирония истории.

(Reply) (Thread)

Про чеченцев...
Может вы для начала с армянами на Кубани разберетесь, а потом о чеченцах будете рассуждать.
Гнусная писанинка...

(Reply) (Thread)

Извините, но, кажется, упомянутый Деникин собирался резануть з/4 населения России. Понимаете, в Октябрьской революции виноваты не большевики, не жидомасоны, не немцы, а правительство. Также и с иногородними. Оно (и казаки) создало эту ситуацию. Вот понимаете, всегда кричат, что мятежники жестоки. Но никто не хочет подумать, ПОЧЕМУ они жестоки. А так- интересная информация.

(Reply) (Thread)

"кажется, упомянутый Деникин собирался резануть з/4 населения России. "

Помилуйте,и близко ничего такого они не делали и делать не собирались...

" Также и с иногородними. Оно (и казаки) создало эту ситуацию".

? Внутренние миграции прорисходят где угодно, автономии с преимущественным или исключительным правом владения землей для членов автономий - тоже ничего преступного в себе не содержат. Там был объективный конфликт интересов. Такие конфликты возникают всюду. Это никак не извиняет попытки решать эти конфликты резней и грабежом.

Например, правительство 1980-х и просто ход вещей создали ситуацию, когда на 25 школьников желающих поступить на истфак МГУ, было 1 место. Кстати, едва ли тут было-то укорительное доя правительства. Это создавало очень жесткий коныфликт интересов. Но кто был бы виноват, если бы кто-то из абитуриентов начал бы отстреливать конкурентов - он или правителтьство?

"Вот понимаете, всегда кричат, что мятежники жестоки. Но никто не хочет подумать, ПОЧЕМУ они жестоки".

Убивать и обездоливать друг друга у людей всегда найдутся причины - дефицит ресурсов в сравнении с потребностями.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да, ощущается тенденциозность. Дело в том, что на Кубани, да и на Дону большинство приезжих составляли выходцы с Украины. Были русские, также были евреи и татары. Однако мы здесь не видим самое нейтральное определение - пришлые. Мы не видим более точное определение - украинская беднота, руководимая людьми большевистской национальности (евреи, русские, татары, немцы, греки и т.д.). Вместо этого есть постоянное упоминание слова москаль, которое, разумеется, употреблялось, но в данном контексте именно скрывает факт преобладания выходцев с Украины среди поселенцев.

(Reply) (Thread)

Гле вы нашли постоянное упоминание слова "москаль"?! Постоянно упоминается слово "иногородние". Об их этническолм составе вообще не говорится. А слово "москаль" упоминается в единственном абзаце, при изложении настроений сепаратистской "украинской" части Кубанского казачества и цитировании постановления, которое эта часть выдвинула и пыталась тиражировать. Вот этот пассаж:

"На Кубани не было недостатка и в подведении под поведение иногородних глубокой этнопсихологической базы: ораторы в Раде и газеты разъясняли, что Кубань потерпела от «москалей», т.е. русских, в каковом понятии объединялись и пришлые большевики, и местные иногородние. 31 августа 1918 года Кубанское краевое правительство спустило во все газеты края циркулярное «предложение» напечатать выдержанный всецело в этом духе приговор станицы Старонижнестеблиевской: «Мы козаки… дали волю и власть проклятому москалю… Проклятый москаль волю и власть козачью штыком соби в руки захватив…»".

Ну и?

(Reply) (Parent) (Thread)