| Current |
[Aug. 11th, 2008|04:11 am] |
Current
Итак, имеем:
1. некая этническая автономия подняла мятеж против государства, в которое она входит (далее – метрополия), и отложилась от него;
2. при этом в автономии ссылались на притеснения, чинившиеся ей властями метрополии;
3. после мятежа на территории автономии плохо пришлось многим представителям основных этносов метрополии, проживавшим там;
4. через некоторое – продолжительное - время метрополия атаковала отложившуюся мятежную автономию, желая вновь поставить ее под свою власть, с лозунгом «восстновления конституционного строя» на ее территории;
5. при этом перед размером потерь, причиняемых гражданскому населению мятежной автономии, атакующие останавливаться не собирались, и в голову сее их не брали, хотя ограниченные коридоры для выхода населения по ходу дела периодически предоставляли .
За последние 15 лет я неоднократно наблюдал в СМИ отражение этой ситуации; в частности, дважды (в 1994-1996 и 1999-2000/2001) роли вышеозначенных метрополии и автономии исполняли Россия и Ичкерия, а сейчас – Грузия и Юго-Осетия. Во всех трех случаях я лично считал, что войну с мятежниками соответствующей стороне начинать соответствующей не следовало, так как, хотя территориальная целостность государства и является, _вообще говоря_, более чем достаточной ценностью для того, чтобы ради нее атаковать мятежные сепаратистские анклавы, это соображение не во всех обстоятельствах должно получать приоритет. По сей причине, если сейчас Саакашвили дадут / дают по зубам, то, по мне, независимо от чьей-то привязанности или лояльности к той или иной государственности, это хорошо (правда, на самом деле он во всей этой истории – политически очень много выиграл, как, впрочем, и наши начальники. Это тот случай, когда власти обеих стран могут быть довольны – по крайней мере пока).
Однако, независимо от того, какого мнения на этот счет придерживаться, сами три перечисленные ситуации одинаковы. В свете этого позиция нынешней российской пропаганды (в СМИ etc.), которая российские атаки против мятежников в 1994 и 1999 рассматривает как дело сугубо правое, а грузинскую нынешнюю такую же атаку – как преступную агрессию, геноцид и нечто морально недопустимое вообще – явление неудивительное для данной акватории, но вызывающее прискорбие как показатель состояния умов.
Понятно, что если одно и то же допустимое военно-политическое действие (к примеру, удачную аннексию) совершает в одном случае твоя страна за чужой счет, а в другом – чужая страна за счет твоей страны или ее интересов / союзников / вассалов, то _относиться_ к этим событиям одинаково не приходится, и первое можно приветствовать, а ко второму относиться крайне отрицательно, и т.д.; но это не имеет отношения к обсуждаемому явлению, так как не заставляет реципиентов витийствовать в духе «у нас – героические разведчики, у них – грязные шпионы».
Понятно, что официальная дипломатия любой страны не обязана принципиально избегать двойного счета, а может использовать его всюду, где это позволяет добиться для своей страны внешеполитических выгод. Но и это в данном случае ни при чем, так как речь идет не об официальных заявлениях дипломатов, а о пропаганде и выступлениях СМИ.
Понятно также, что пропаганда военного времени может изобретать зверства врага, которые призваны выставлять его облико морале в худшем свете, чей собственный, и показывать врага «плохими парнями»; средство это, на мой вгзгляд, вредное, и его следует избегать, - в самом деле, прибегают к этому средству как к стратегии довольно редко и только самые низкоквалифицированные и слабодушные системы; но и это в данном случае ни при чем, поскольку то, за что наша пропаганда с негодованием обличает грузинскую сторону – это не какое-то выдуманное или невыдуманное зверство, которого не допускала бы (на деле или хотя бы в рамках нашей пропаганды) наша сторона, а ровно то самое дело, которое наша сторона делала вполне открыто как дело трижды правое.
Между тем если внутренняя пропаганда и СМИ работают в духе «у нас – героические разведчики, у них – грязные шпионы» (при том, что никаких таких поступков, которых не совершали бы наши разведчики, их шпионам особо не приписывается), то это явление чрезвычайно жалкое и прискорбное, поскольку:
1) это означает, что либо пропаганда _держит_ массы граждан за таких злонравных идиотов, которые в состоянии на такой двойной счет купиться, им проникнуться или с ним солидаризироваться, либо – что хуже – что массы граждан _и впрямь_ состоят из таких злонравных идиотов;
2) в любом случае такая пропаганда _способствует_ в меру своих сил – уж каковы бы они ни были - превращению граждан в означенных злонравных идиотов. |
|
|
| Comments: |
Три года и шестнадцать лет - время не одинаково продолжительное. Вопрос исхождения опасности для соседних регионов метрополии со стороны отложившейся территории также опущен. Не идентичны ситуации друг другу, извините.
Ко времени второй Чеченской, которую развязал Басаев со своим походом в Дагестан - да. А Дудаева можно было, ИМХО, Кадыровым поставить - только минуя все промежуточные этапы.
Да, согласен. Тем более, что Дудаев, по некоторым седениям, якобы чуть не с радостью соглашался на роль Кадырова.
Вторая Чеченская - война, которая нужна была только здесь, по предвыборным мотивам. Кто бы непосредственно ни вдохновил Басаева на поход в Дагестан - но это, как и взрывы, могло быть только частью московского плана по обеспечению нужной смены власти, никак не инциативой снизу от Басаева. Даже Басаев не мог рассчитывать, что он сможет завоевать Дагестан. Сепаратистам Чечни его дагестанский поход был по-любому очень неыыгоден, местным московским - выгоден гигантски. Отсюда вывод... Кроме того, движние российских войск в Чечню последовало так быстро вслдед за дагестанской операцией Басаева, что готовить его должны были начать сильно ДО этой операции.
От шоб я вчера был такой умный, как моя жена завтра. Не удалось, увы.
Опасности для России и для Грузии от сепаратистских реджимов Чечни и Юго-Осетии если и неравнозначны, то разве что в обратном направлении. Сравните соотношение армий, населения и территории в пропорциях Чечня:Россия и Южная Осетия:Грузия - обнаружите, что именно во втором случае пропорция куда выгоднее автономии и невыгоднее метрополии, чем в первом.
Опасности же от чеченского _криминала_ для России, возможно, и больше, чем от юго-осетинского - для Грузии (ло последнем я ничего не знаю, но нефти в Юго-Осетии точно нет), но дело в том, что подавление мятежа в Чечне на решение этой проблемы не было нацелено и решить ее не могло и не решило. Поэтому данная весьма вероятная неравнозначность опасностей для метрополий к вопросу об их войнах против сепаратистских автономий отношения не имеет. Кроме того, имей она даже такое отношение, принципиальных отличий это не внесет: не таково это отличие, чтобы тянуть на оправдание войны, если она всем прочим не оправдана; а если оправдана - то и в нашем, и в грузинском случае (восстановление терр. целостности против мятежных сепаратистов).
3 года до первой чеч. войны, 8 лет до 2-й и 16 лет до осетинской - сроки разные, но что от этого меняется, непонятно: во всех случаях речь идет о времени жизни и деятельности того же поколения, которое совершало мятеж. Срок давности по таким делам уж точно больше 16 лет.
From: ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif) aar8
2008-08-11 09:52 am (UTC)
| (Link)
|
"дело в том, что подавление мятежа в Чечне на решение этой проблемы не было нацелено и решить ее не могло и не решило"
Вот именно! Только я добавлю: усугубило. О такой крыше, как Кадыров, чеченцы в русских городах ни в первую войну, ни в хасавюртовский период и мечтать не могли.
Это конечно так, но что тут специфического для данной акватории? Вот на Западе у тамошних птичек с бабочками ровно то же самое - Грузия отделяется от России, мужественный народ обретает свободу при поддержке США и всех людей доброй воли, анклавы отделются от Грузии - преступные сепаратисты при поддержке реваншисткой России. Опять же, действия России в Чечне - преступление по мнению всех порядочных людей мира, аналогичные в Грузии - молодая демократия имеет право, ее на то и оружием забили под завязку.
Дело в том, что на Западе: а) разные СМИ пишут разные вещи; б) наличествует весьма большая прослойка лоялистов и государственников, или просто людей здравого смысла, которые в этом двойном счете не нуждаются и над ним смеются - и в любой дискуссии по теме они очень заметны.
В данной акватории я такого не замечаю.
В остальном же, не спорю, это порча общемировая - но в ней есть свои первые и последние ученики. Как ни смешно, во Второй Мировой войне ни наши, ни немцы, ни англичане не прибегали к особенному двойному счету в пропаганде касательно действий противника.
Одна проблема, так устроена пропагандистская машина ВООБЩЕ ЛЮБОГО государства. Достаточно сравнить освещение в англосаксонских (европейские сейчас брать не будем) СМИ ситуации вокруг Косова (с тотальной демонизацией сербов и славословий "гуманитарной интервенции") и нынешней. Где разница?
Не вполне. Так устроена пропагандистская машина Америки и частично Европы начиная с прихода Новых правых. Так устроена наша пропагандистская машина. Но так не были устроены даже пропагандистские машины Германии, СССР и Англии во Второй мировой войне. Когда они хотели поносить врага, они не поносили его ровно за то же самое, что славили для себя.
Что касается нынешнего Запада, то я неизменно и писал всюду, где затрагивал эту тему, что его манера пытаться делать из своих противников "бэд гайз" - манера вздорная и вредная. Но даже и современный Запад работает по другому алгоритму: когда ему надо, по его мнению, демонизировать одних и обелить других, он приписывает или раздувает в одном случае одни вещи и замалчивает в другом случае другие, - так что по крайней мере в рамках его пропаганды стороны подаются как делающие РАЗНЫЕ вещи, и именно потому, мол, и оценивать их надо по-разному. Здесь вранье идет по системе: "Вася на самом деле не бил Петю ниже пояса, а Петя Васю - бил; Петя, значит, свинья, а Вася - рыцарь" (на деле, допустим, было вообще наоборот).
В нашем же случае о поступках Васи и Пети сообщается просто одно и то же - и при этом все равно один оценивается как дело законное, другой - как преступное. Такой пропаганды и на Западе нет.
Далее, на Западе: а) разные СМИ пишут разные вещи; б) наличествует весьма большая прослойка лоялистов и государственников, или просто людей здравого смысла, которые в этом двойном счете не нуждаются и над ним смеются - и в любой дискуссии по теме они очень заметны. В нашем случае я этого не замечал.
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/13401718/2753433) | From: el_d
2008-08-11 02:29 am (UTC)
| (Link)
|
Угу. Было бы очень смешно, если бы не.
И что им так эти системы Град дались.
С уважением,
Антрекот
Мне кажется, что ситуации различается. Конфликт в ЮО международно признанный и находящийся под международным контролем. При всей спорности российской позиции с формально-правовой точки зрения, российские военные выполняли там роль миротворцев, призванных не дать конфликту разгореться, и были атакованы. Грузия взяла на себя обязательства не возобновлять конфликт. Чечня же оставалась внутренним делом России - никаких миротворцев там не было.
Что касается "двойных стандартов" СМИ, то тут даже вопросов нет. Грузинские действия особого осуждения поначалу не получили. Сербия же в 99 году сразу получила по полной программе.
И СМИ у нас тоже есть разные. Однако альтернативные точки зрения выражают в основном маргинальные или электронные. Что в общем неудивительно при сложившемся политическом режиме.
Ну вот лично я отношусь к действиям наших в Юго-Осетии как к защите интересов своей страны и ее союзников от людей, которые не желают видеть оную страну сильной, а к отпадению Чечни как к попыткам причинить нашей страней зло. Двойные стандарты раздражают, не вопрос. Но если честно, по тем же причинам, по которым меня наши попытки причинить зло недружественной Грузии кажутся делом вполне нормальным и полезным, меня освещение в западных СМИ нашего конфликта с Чечней раздражает гораздо больше, чем освещение в наших СМИ конфликта Грузия - Юго-Осетия. Потому что как проти нас - так борцы за свободу, а как против США - так террористы. Когда убили американских мирных жителей весь мир погрузился в траур, а когда взорвали дома в Москве, никто особо не дернулся. То есть со всех сторон двойные стандарты самого дурного толка, и понятно, что на таком фоне для наших СМИ ценность объектиности измеряется отрицательными величинами. Увы.
***Ну вот лично я отношусь к действиям наших в Юго-Осетии как к защите интересов своей страны и ее союзников от людей, которые не желают видеть оную страну сильной***
Три человека из украинской части моей френдленты, ярые противники (до недавнего времени) НАТО, не сговариваясь, написали сообщения с общим одинаковым смыслом: если Россия так защищает _союзников_ - нам все-таки нужно в НАТО.
>по которым меня наши попытки причинить зло недружественной
>Грузии кажутся делом вполне нормальным и полезным
Если причинять зло недружественной стране нормально и полезно, то надо тогда признать, что Мовсар Бараев совершил нормальное и полезное дело для Ичкерии.
Воюют не ради причинения зла недружественной стране, которая вдобавок через 10 лет может вдруг оказаться дружественной. Воюют - адекватные страын - ради конкретных плодов, которые четко осознаются их руководителями.
По морде можно дать, просто чтоб душу потешить.
А еще по морде можно дать ради силового обеспечения приказа "воздержись от таких-то действий" или "соверши такие-то действия".
Так вот, в политике сейчас такая ситуация, что первый паттерн считается орочьим, а второй нет.
Второй паттерн вообще более высокий класс дипломатии, чем первый.
Подпишусь под каждым словом.
В дебильном поцреотизме мне омерзительно вот что.
Когда речь идет о допустимых и желательных действиях России, то используются вот какие мемы: "надо быть сильным, чтоб уважали", "будем утираться - вообще никто дружить не будет", а иногда - реально видел на сети такое - "нас не любят потому, что давно никому в рыло не давали".
Но это поверхность. Чуть глубже у поцреотов идут другие мемы, а именно "сапог наш свят!" (и это не высмеивание поцреотов их политическими противниками, а их реальный лозунг с митинга, дугинский, кажется), "цивилизация пилотов бомбардировщиков" и прочее "атомное православие".
Говоря мало-мальски культурными языком, мемы сводятся к сакрализации (именно сакрализации, а не просто восхвалению) агрессии и насилия, и придаче некоего высшего смысла постановке соседа послабее на колени.
Ну ОК, таково мировоззрение, ну да, оно, видимо, логически непротиворечиво.
Да щас!
Когда речь заходит об оценке действий Америки, то все меняется. Начинают скулить о международном праве, о "маленьких обидели", упрекать Америку за жестокость.
Простите, но, если позволено кому-то нанести бомбовый удар, "чтоб уважали" - то Америка в Сербии в 99 году именно это и сделала! сделала бы такое Россия, в Грузии, например - орали бы от восторга, как будто Аршавин гол забил.
Это расщепление психики. Лично я считаю, что тут уже кончается вопрос Россия-Америка и начинается чисто психологический вопрос об отношении к разным видам насилия и сакрализации некоторых из них. Тут уже ИМХО речь о мазохическом психотипе, о "достоевщине", а не о патриотизме и даже не о поцреотизме. Когда действо под названием "избиение ногами поставленного на колени" подается чуть ли не как религиозный ритуал, и нечто возвышенное - это мазохизм.
Интересно посмотреть на то, как выражается у поцреотов понятие "справедливость". Да нету у них этого понятия в развитом виде, потому как чувства соразмерности проступка и наказания нету. Их "справедливость" - это найти ничтожный повод, зацепиться за него и начать священнодействие избиения святыми сапогами. Это именно что мазохизм.
Следующим этапом там идет мем "тебя бьют для твоей же пользы, чтоб лучше стал, приобщают к высокому", с которым уже ну совсем все ясно.
Да, кстати. Свят у них именно сапог, а не меч. Обратите внимание.
Probegaya mimo (v otpuske, svyaz' ne postoyannay)
A chem ploha poziciya "urudicheskie bazy dlya vtorzeniya v oboih sluchaya odinakovy i okolo nulya, potomu ya "boleu" za menee nesimpatichnyh uchastnikov - Rossiu protiv Chechni i Rossui ze protiv Gruzii, i ne potomu chto mne mila rossiya a potomu chto i Dudaev i Saakashvili vyzyvaut u menya omerzenie" i chto v prinicipe ya by predpochel vtorzenie nekih istinno miorotvorcheskih sil OON v obeih sluchayah, zainteresovannyh ikluchitel'no v ostanovke vzaimnogo nasiliya i vosstanovlenii kraya na blago vseh, no za neimeniem gerbovoi soidet i RF?
From: aar8
2008-08-11 04:30 pm (UTC)
| (Link)
|
Где ж Вы видели тех "истинных миротворцев"? Разве что марсиан позвать...
6. Большинство жителей ЮО приняло гражданство России. Недовольства господина Могултая данным фактом не зафиксировано.
7. Г-н Могултай ранее неоднократно декларировал свою приверженность к счёту "своих" по гражданству (а не, скажем, по этическому, религиозному, классовому или какому-либо ещё признаку).
Ввиду 6 и 7 казалось бы, что Чеченский конфликт должен был бы восприниматся г-ном Могултаем как внутренний (война между гражданами одного государства), а Юго-Осетинский - как нападение соседнего государства на граждан России. Но этого не происходит!
Ей-ей, впору было бы поинтересоваться, как же должны реагировать государство и его граждане на подобное нападение, чтоб не получить от господина Могултая наименования "злонравных идиотов"!
Однако, памятуя о том, что получить такое наименование гражданам России от господина Могултая можно по любому, сколь угодно бессмыленному поводу (никак не могу забыть утверждение, что в декабре 44 года Венгрия была, между прочим, союзником СССР) пожалуй можно только грустно улыбнуться. :)
From: wiradhe
2008-08-17 04:21 pm (UTC)
Re: Итак, имеем: | (Link)
|
Э - сказали мы с Петром Иванычем. Удивительно, как меня надобно читать, чтобы такое вычитать, причем это не первый случай.
Ввод войск в Южную Осетию и изгнание оттуда грузинских войск я вообще-то _поддерживаю_. И нигде не писал противоположного.
Это, однако, не имеет никакого отношения к тому посту о злонравных идиотах, о котором пишете Вы. Злонравными идиотами я поименовал и именую отнюдь не тех граждан, которые поддерживают ввод наших войск в ЮО, и не за то, что они его поддерживают. А - и я писал это совершенно ясно, - тех, кто негодует по поводу вторжения Грузии в ЮО, и в то же время считает вполне законным и правым делом наши походы на Чечню. Потому что и Грузия в ЮО, и мы в Чечне делали совершенно одно и то же, - пошли карательно-усмирительным походом на мятежную сепаратистскую область, отложившуюся от данной страны. И если мы тем самым не совершали ничего преступного и низкого, то и Грузия не совершила.
В случае с грузинами - большая часть отложившихся успела принять российское гражданство, поэтому Россия поступила совершенно правильно, что двинула туда войска. Больше того, она вполне имела бы право так поступить независимо от гражданства, как по соображениям "не выдавать противнику своих вассалов, даже если они не граждане", так - в принципе - и просто по своим реально-политическим интересам, независимо вообще от моральных обязательств перед кем бы то ни было. На то оно внешняя политика.
Но вот костерить грузин за это вторжение как не просто за акцию враждебную нам и нашим гражданам, и требующую соответствующей нашей реакции, а как за некое неправое и скверное само по себе дело, и одновременно одобрять наши вторжения в Чечню и неправыми их не считать - это действительно злонравный идиотизм, потому что делали мы и грузия в обоих случаях одно и то же. Тот факт, что в ЮО многие приняли наше гражданство, не отменяет того факта, что ЮО - мятежная отложившаяся область Грузии, так же как если бы кто-то - хоть 90 проц. населения - "Ичкерии" принял гражданство Турции или еще кого-то, для нас от этого ничего не изменилось бы и мы имели бы все те же самые права на усмирение отпавшей Чечни, что без этого принятия ее людьми иноземного гражданства.
Таким образом, Ваша инвектива направлена совершенно мимо меня и моих взглядов. Чтобыв не быть злонравными идиотами, необходимо по меньшей мере не вести двойного счета. Те, кто порддерживают ввод войск в ЮО или те, кто поддерживал бы хоть оккупацию Грузии - вовсе не обязательно ведщут при этом двойной счет. А вот те, кто, считая морально правомерным наши вторжения в Чечню, осуждает с моральной точки зрения вторжение грузин в Южную Осетию - вот они ведут двойной счет.
В декабре 1944 Венгрия (точнее, та часть Венгрии, с которой мы угоняли в рабство этнических немцев - ее граждан) - с нами не воевала, а 21.12 объявила войну Германии, а до того уж месяца два были с нами в перемирии.
Союзником она нам была не меньшим и не большим, чем СССР с 1941-42 был союзником Англии. | |
|
|
