Если не влом, глянь - http://mithrilian.livejournal.com/701526.html
Прям, в некотором роде, почти топик :))))

(Reply) (Thread)

"настоящие предатели и мародеры не могут встать в один ряд со спрятавшимися девочками, а вот псевдо"
--
"Но кое-кто из солдатиков всё же вернулся с добычей.
(И некоторые предметы сохранились до наших дней.)"

Солдатики, как я понимаю, псевдо-мародерами быть никак не могут. В наличие в их рядах ученых-этнографов-энтузиастов верится с трудом.

(Reply) (Thread)

Совершенно верно. Но я до разъяснений Антрекота не связывал этих солдатиков с сохранением предметов и мародерами в посл. строфе, которым мы чем-то обязаны, потому что я смотрел на дело сквозь призму знания о том, что там было на самом деле, а на самом деле уцелели до наших дней именно те вещи, которые остались в Гамале невынесенными.

(Reply) (Parent) (Thread)

Хм, а я только что прочла стихотворение и, по-моему, солдатики=мародеры это очевидно, хотя бы потому, что других мародеров в стихотворении не названо, а эти очевидны, и вещи, заявлено, только награбленные с трупов и уцелели.

Наверное да, тебе помешало знание, которого у меня не было, читаю как заявлено автором.

(Reply) (Parent) (Thread)

А с чего ты взял, что там вообще есть идея номер 3 ?

(Reply) (Thread)

А как раз это разве не оно?
"Но кое-кто из солдатиков всё же вернулся с добычей.
(И некоторые предметы сохранились до наших дней.)"

(Reply) (Parent) (Thread)

А идеи 2 и 1?

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num=1109089431;start=23#23

С уважением,
Антрекот

(Reply) (Parent) (Thread)

Извините, а автор - Ваш родственник?

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну первые два там еще можно вычитать, если напрячся

(Reply) (Parent) (Thread)

Как я там же писал, "просто констатация" - это и есть идея 3 в моем списке. То, что ты пишешь об этом стихотворении - это идея 3 - причем не в нейтральном тоне, а с большой горечью, определяемой просто интонацией и размером + идея 2 в констатирующем виде.

Это и даст единый смысл - "жизнь не всегда совместима с честью и часто идет через ситуации, когда ее сохранить и утвердить не удается - и остается констатировать это" (и выжившие девочки, ничем себя, естественно, не уронившие, и всамделишные предатели, себя уронившие, объединены все-таки одним - чего я сразу не заметил: ни те, ни другие, так сказать, за свободу и честь народа они не бьются, их не удерживают и не хранят. Одним это не в вину никоим образом, - это и не их дело, - другим в вину, но они объединены тем, что они продолжают жизнь популяции и память популяции, не делая вклада в продолжение борьбу за ее свободу и честь и на фоне погибели этой свободы и чести).

Такое понимание будет единым, только надо будет "уложить" в него характеристики Иосифа Флавия - отталкиваясь от "мародеров и предателей" и толкуя их буквально. Большинству читателей, вероятно, это будет куда легче чем мне, и им вообще не придется над этой задачей как-то задумываться, потому что "идущий против своих по уважительной причине" - образ, для большинства все-тпаки маргинальный, и не он придет в голову первым, а образ обычного предателя.

(Reply) (Parent) (Thread)

вот, слово незнакомое узнал... спасибо

http://www.labex.ru/page/rim_p_gloss_64.html
К личным сервитутам относятся, прежде всего, узуфрукт (usufructus) и юзус (usus). Данное подразделение проводится по объему предоставляемых управомоченному лицу возможностей.Наиболее распространенным личным сервитутом был узуфрукт. Узуфрукт - это принадлежащее определенному лицу право пользования чужой непотребляемой вещью, соединенное с правом извлечения из нее плодов при условии сохранения в целости самой вещи. Управомоченное лицо носит название узуфруктуарий. Узуфрукт принадлежит только данному лицу, не может быть передан в наследство либо отчужден иным образом. Хотя поздняя практика стала допускать цедирование "осуществления права" узуфруктуария возмездно или безвозмездно, на срок или до прекращения узуфрукта.

Права узуфруктуария и обязанности узуфруктуария.
Он вправе пользоваться вещью, отстраняя от пользования собственника, а также - вправе пользоваться плодами вещи как для удовлетворения своих потребностей, так и с целью извлечения доходов. Однако, узуфруктуарий не вправе своим пользованием ухудшать вещь; должен сохранять вещь в исправном состоянии, то есть за свой счет обеспечить ее ремонт, корм (если это раб или животное), несет все подати и повинности, лежащие на вещи (уплата налогов иных периодических платежей). По прекращении узуфрукта обязан вернуть вещь собственнику ее в исправном состоянии. И если окажется, что вещь испорчена или утрачена, узуфруктуарий несет ответственность перед собственником за любую вину (omnia culpa).
Узуфруктуарий не может отчуждать своего права.
----


спасибо, хоть так узнал

(Reply) (Thread)

1) Стихотворение очень хорошее; спасибо, что дали повод перечитать
2) ИМХО, совершенно необязательно раскладывать его на моральные формулы
3) в частности потому, что к указанным Вами моральным формулам оно, как мне кажется, отношения не имеет.

а) Я в нем не вижу намека на "оправданность" предательства Иосифа Флавия (Флавий там явно больше по Фейтвангеру, а не по его собственной книге - но ни в одном из трех названных текстов не говорится, что его капитуляция оправдывалась неким долгом).
б) Прячущиеся девочки тоже в последнюю очередь думают о долге, и не стоит перед ними реальный выбор - сдаться или нет. На аллегорию народа, склонившегося под иго, они совсем не годятся - тем более, что, строго говоря, даже неизвестно - а что с ними сталось, после того, как войска ушли: известно лишь, что остались живы.
в) "Мародеры" (непосредственно в тексте, а не в ассоциациях) - солдатики, вернувшиеся с добычей; "предатель" - очевидно, Флавий. На роль "настоящих, безобманных сволочей" из Вашей формулы 3 они никак не годятся, равно, впрочем, как и на роль героев.

Если уж как-то пытаться _пересказать_ смысл - здесь, мне кажется, он не о долге, а о жизни, которая идет _мимо_ него, и соотносится с ним... сложно. Не отменяет его - но и не исчерпывается его критериями.

(Reply) (Thread)

глянул по ссылке. "он был храбрый и стойкий воин" - с оговоркой: "До того, как попасть в плен"... Достоинства его книг, постулируемые стихотворением и отрицаемые Вами, вообще не имеют отношения к его _решению_ сдаться. Текст скорее как раз говорит о том, что _может_ и такой человек предать своих и перейти к врагу... а по каким мотивам, Бог его весть.

(Reply) (Parent) (Thread)

Люди не бывают храьрыми и стойкими "с ограничением во времени" до попадания в плен,особенно учитывая, что в плен он сдался сам по своей воле. Стало быть, когда он надул прочих поклявшихся самоубиться и только пошел сдаваться - он был еще храбрым и стойким.
Оговорка относится к его должности - попав в плен, он воином и начальником быть перестал, - а не к качествам.
Не "достоинства книг", а _стиль_ книг - сухой, спокойный и горький. Простите, но чтобы отчленять эти эпитеты от эпитетов в его собственный адрес и говорить, надо считать, что это не стихотворение, а компиляция рецензии и служебной характеристики. Если это стихотворение - то эпитеты сливаются в единый образ, так как они подходят друг к другу, компактно помещены в продолжающие друг друга фразы - да и по факту человек не в состоянии писать горько, сухо и спокойно, если он и сам не таков.


"Текст скорее как раз говорит о том, что _может_ и такой человек предать своих и перейти к врагу... а по каким мотивам, Бог его весть".

Вот именно - только тут мыслимы либо мотивы, внушающие уважение, либо ницшеанско-аутистски-виннерские, но только не шкурнические. На самом деле непределенно "Бог весть", т.о, не получится.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Люди не бывают храьрыми и стойкими "с ограничением во времени" до попадания в плен" -- дело толкования "храбрости" - типа считать ли таковой неумение бояться, типа считать ли храбрым подростка, рискующего собой по подростковому неверию в собственную уязвимость, но боящегося, скажем, школьного учителя? Если считать по факту риска жизни (прыгнул с обрыва на слабо) - то имеем ограничение - прыгнуть храбр, а учителя боится - трус. Ты, похоже, считаешь, что таковой будет трусом вообще, по факту наличия боязни.

А что если стихотворный Флавий смог преодолеть страх смерти в бою, но не смог преодолеть страх смерти от собственной руки? Вот и ограничение.

(Reply) (Parent) (Thread)

@Ты, похоже, считаешь, что таковой будет трусом вообще, по факту наличия боязни@.

Боже упаси, нет, конечно. Как выражался Кутепов, а независимо от него - тьма героев, храьр не тот, кто не боится, а тот, кто страх преодолевает. По существу: "А что если стихотворный Флавий смог преодолеть страх смерти в бою, но не смог преодолеть страх смерти от собственной руки? Вот и ограничение".

Там они это учли - они закалывали друг друга, а Флавий нарочно добился того, чтобы быть последним (чтобы избежать этого дела).Но дело даже не в этом. Дело в том, что он после этого перешел на сторону врага.

См., кстати, http://sachok-2.livejournal.com/27644.html

(Reply) (Parent) (Thread)

"Люди не бывают храьрыми и стойкими "с ограничением во времени" до попадания в плен,особенно учитывая, что в плен он сдался сам по своей воле."
- Очень даже бывают: они меняются, знаете ли... Более того, характеристика "храбрый и стойкий" вообще не моральная - в предельном случае, ее можно применить и к кондотьеру, который продаст кого угодно, включая нанимателя, за лишний сребреник, но в строю стоит, пока не уронят. Бывали и такие. Разумеется, это не про Флавия. Тем не менее, двух точек, заданных эпитетами - "храбрый и стойкий", и "горький, сухой, спокойный хронист", для восстановления облика морале персонажа, ИМХО, катастрофически недостаточно.

(Reply) (Parent) (Thread)

Простите, но тут уж одно из двух: либо предатель по внушающим уважение причинам (это не помешает преданной им стороне при случае его расстрелять, но тут он и сам не обидится), либо безобманная сволочь - среднего тут нет. Так что Флавий стихотворения либо то, либо другое. Автора это может и не интересовать - это верно, но персонаж в любом случае либо таков, либо иной.

А собранные в одной строфе эпитеты в адрес его самого и его стиля независимо от замысла автора на этот счет предполагают первый вариант.

"он не о долге, а о жизни, которая идет _мимо_ него, и соотносится с ним... сложно. Не отменяет его - но и не исчерпывается его критериями".

Так это сложное соотношение и раскладывается ровно на две ситуации - случай 1+2 (на самом деле нарушения долга нет, или оно оправданно) и случай 3 (неоправдываемое нарушение действительного долга).

А Вашему пересказу смысла удоволетворил бы и просто такой сюжет: солдатик Иванов дезертирует с фронта и так с тех пор и живет себе, оформив чужие документы. Живет и живет.

(Reply) (Parent) (Thread)

Выше - это был я.

(Reply) (Parent) (Thread)

"А Вашему пересказу смысла удоволетворил бы и просто такой сюжет: солдатик Иванов дезертирует с фронта и так с тех пор и живет себе, оформив чужие документы. Живет и живет."
- Моему пересказу смысла удовлетворил бы любой сюжет, _кроме_ сюжета о жертве собой во имя долга, к каковым, согласитесь, изложенный никак не относится :)

"Так это сложное соотношение и раскладывается ровно на две ситуации - случай 1+2 (на самом деле нарушения долга нет, или оно оправданно) и случай 3 (неоправдываемое нарушение действительного долга)" - Если рассматривать его с точки зрения долга - разумеется. Только _к этому_ сводить содержание приведенного Вами стихотворения несколько странно. Ясно, что Михайлик _имеет это в виду_ - и ясно, что пишет совсем не об этом. Поскольку в сюжете о девочках нет ни нарушения долга, ни самого долга - а в сюжете об Иосифе исполнение и нарушение долга весьма неназидательным образом чередуются. А сколь добросовестно исполняли свой долг римские солдаты-мародеры, автора вообще не интересует.

"А собранные в одной строфе эпитеты в адрес его самого и его стиля независимо от замысла автора на этот счет предполагают первый вариант."
- Ничего они не предполагают. Ничего, кроме означенных текстом фактов: защищался до конца; _после_ конца - сделал то, что сделал; "горько, сухо и спокойно" засвидетельствовал гибель своей страны; сделал карьеру на службе у ее палачей. А дилемма "либо предатель по внушающим уважение причинам, либо безобманная сволочь" - это ответ на Ваш вопрос (определяемый Вашими этическими установками). В стихотворении нет, во-первых, ничего, что бы свидетельствовало о том, что автор Ваши взгляды разделяет либо не разделяет, а во-вторых, нет вопроса - нужно ли называть сволочью Иосифа Флавия. Точнее, вопрос _может быть задан_, но материала для его разрешения автор, мне кажется, сознательно не дает: нет указания тех самых мотивов, которые в Ваших глазах его делают героем или злодеем.

(Reply) (Parent) (Thread)

>и если надо для этого склониться под ярмо, то надо для этого склониться под ярмо. И будущие поколения обязаны этим, покорившимся, не меньше, чем тем, кто пал, чтобы не покоряться.

Значит ли это, что испанцы обязаны Оппе и Теодомиро, трусливо спасавшим свою задницу? А не Пелайо, который с горсткой астурийцев бросил вызов непобедимому Халифату?

«Я уверен, что твои действия бесполезны. Какое сопротивление ты можешь оказать в этой пещере, когда вся Испания и её армии объединенные под властью готов, не смогли противиться исмаилитам? Слушай мой совет: уходи отсюда с большим количеством имущества, которое было твоим, и живи в мире с арабами, как это делают остальные."

На это Пелайо ответил:

"Я не хочу дружбы с сарацинами. Разве не знаешь ты, что Церковь Божья сравнивается с луной, которая после затмения, возвращает себе всю полноту? Мы доверяемся милосердию Бога нашего, Иисуса Христа. С его помощью, из этой пещеры, которую ты видишь, снизойдет благодать на Испанию. Ты и твои братья, с Хулианом, сообщником Дьявола, решили вручить этим врагам христианства королевство готов; но мы, с помощью Отца нашего Иисуса Христа, презираем это множество язычников, которые будут гореть в аду, Матерь Божья, Матерь милосердия, нас защитит, и эти 105 готов превратятся в большую армию, как большое поле вырастает из малых зерен горчицы."

И кто же в итоге оказался прав?

(Reply) (Thread)

Такие вещи не измеряются резульирующим успехом (правотой по факту последствий), потому что никто не знает, будет успех или нет в таких ситуациях. В данном случае, кстати, испанцы обязаны и тем, и другим, причем сдавшимся - гораздо больше. Если бы они все продолжали сопротивление, то от Испании остались бы астурийские горные замки и отряды в них, все остальное превратилось бы в пустыню. Была бы страна басков номер 2 - никакой Испании не было бы вовсе.

(Reply) (Parent) (Thread)

>все остальное превратилось бы в пустыню.

Так и произошло с долиной Дуэро. Ничего, потом астурийцы и галисийцы ее потихоньку заселили и отстроились.

Я полагаю, что если бы не было Пелайо, то сейчас бы Испания была продолжением Марокко, где крохотное мосарабское меньшинство (а-ля копты в Египте) хвасталось бы тем, как они мудро поступили, сдавшись на милость победителя.

А вот если бы ВСЯ готская знать, а также простолюдины предпочли бы лозунг "Родина или смерть", и сделали бы так, что у захватчиков земля горела под ногами, арабы отступили бы в конце концов.

(Reply) (Parent) (Thread)

Нет. Это уже проходил Согд. Простолюдины такой лозунг вообще не предпочитают в феодальном обществе, это не их работа.
Более того, иберы это уже проходили во время войн с Римом - там "Родина или смерть" была, но римляне никуда не отступили.

Если бы не было Пелайо, то, скорее всего, ничего бы не изменилось, ибо в горах арабы все равно расселяться не стали бы, и тамошгие княжества, хоть и подвассальные арабам, на деле все равно были бы независимыми - и повторили бы реальный ход событий; а на большей части Испании арабы и так господствовали следующие 300 лет - но от этого тамошние христиане не стали мосарабским меньшинством.
В люблм случае Пелайо, ВОЗМОЖНО, был необходим для будущей Испании, а вот покорившиеся были необходимы заведомо - потому что при превращении всей Испании в опустошенную долину Дуэро, кроме глухих гор, астурийцы и галисийцы уже ничего бы не заселили.

На Руси под монголами Пелайо нашелся - целая династия Пелайо (Галицкая). Русь она этим не спасла, сам Галич погиб. Этот конечный неуспех так же не лишает чести эту попытку, как и конечный успех Пелайо не лишает чести тех, кто покорился. таких ситуациях правы и те, и те, лишь бы они действовали не из чистого личного шкурничества типа "гори весь мир, мне бы не надрываться" (одни) и не из безумной личной гордости типа "гори весь мир, но я не покорюсь!" (другие).

(Reply) (Parent) (Thread)

Да - до самого 1251/52. После чего поднял восстание и до 1259 воевал с монголами. В 1259 покорился опять - так и Астурия покорилась бы, если бы при Ковадонге было бы не так, а этак. Это, так сказать, заявка на Пелайо.

(Reply) (Parent) (Thread)

Где сами простолюдины в большой массе воевали против внешнего врага за средневековую родину с развитой гос-венностью по системе "родина или смерть"?

Ополчения времени Смуты - это не простолюдины.

(Reply) (Parent) (Thread)

>Простолюдины такой лозунг вообще не предпочитают в феодальном обществе, это не их работа.

В том-то и дело, что Испания в 8 веке - это общество РАННЕфеодальное, и если посмотреть историю первых астурийских королей, то они массово призывали на войну простых подданных... с определенного момента эта война стала народной. Испания - это не Франция со сверхжестким разделением между благородным сословием и всеми остальными.

>Если бы не было Пелайо, то, скорее всего, ничего бы не изменилось, ибо в горах арабы все равно расселяться не стали бы

Хм.. а вот в Сьерра-Неваде почему-то этого не случилось, более того, прилегающие к ней области были отвоеваны в ходе Реконкисты последними

>потому что при превращении всей Испании в опустошенную долину Дуэро, кроме глухих гор, астурийцы и галисийцы уже ничего бы не заселили.

Точно так же можно сказать, что арабы не имели физической возможности разорить ТАК всю Испанию - их всего-то несколько десятков тысяч человек было, причем Халифат уже начал трещать по швам...

(Reply) (Parent) (Thread)

Я в курсе :)

(Reply) (Parent) (Thread)

Так ведь Сьерра-Невада подходит для скотоводов, а Астурия - нет.
Арабы трещать начали через 30 лет. Маверранахр они завалили одновременно с войной в Испании, хотя там сопротивлялись очень упорно. Про Астуриб Вы совершенно правы, но дело в том что Астурия - это же и есть почи независимые крестьянские общины, а вот основная территория Вестготской державы - она вполне феодализирована. Там крепкие общины тоже есть, но разрозненны, а типичная фигура - зависимый человек из романизированного старого населения.

(Reply) (Parent) (Thread)

Добавлю, что в Испании (в Кастилии, во всяком случае, в Арагоне вроде бы было похуже) и в XV веке никакого "сверхжесткого разделения" не было. Классического феодализма - тоже не было. Права свободных людей всех сословий соблюдались не хуже, чем в Византии при Македонской династии.

(Reply) (Parent) (Thread)