А что значит размножение аккаунтов (wiradhe - wyradhe)? Какой-то технический сбой или что?

(Reply) (Thread)

Нет-нет, это часть реформирования моего ЖЖ. Выбравшись из под завала, я его завершу

(Reply) (Parent) (Thread)

Ясно, удачи в завалоборении:)

(Reply) (Parent) (Thread)

Весьма любопытно, спасибо. Впрочем, версию о том, что основной причиной поражения белых была окраинность регионов, которые служили им базами, я уже где-то встречал.

(Reply) (Thread)

Да, ее уже и сами белые иногда формулировали - уж слишком оно очевидно.

(Reply) (Parent) (Thread)

Какую прикольную статью нашла! http://garetr.narod.ru/text/hpp.htm
Белые и черненькие... Запощу на форум.

(Reply) (Parent) (Thread)

V nachale iulia protiv Severo-Zapadnoi armii nikak ne mog byt 75 tys. shtykov. Na samom dele 30 000-40 000. Smotrite trud D. Nadezhnogo "Na podstupakh k Petrogradu".

V seredine oktiabria protiv SZA 73 tys shtykov - eto takzhe preuvelichenie. Na samom dele do 40 000.

(Reply) (Thread)

Цитирую сов. Энц. Гр. война и военная интервенция М., 1983.

"21 июня 7-я А (ок. 57,5 тыс. штыков и сабель...) перешла в контрнаступление против Сев.-зап. А". (с.404). А блокировала при этом южный франг СЗА еще и 15-я А, насчитывавшая по той же Энц. 25,6 тыс. штыков и сабель к августу (там же). Хотя к августу ее специально усиливали, она и в июне была не мала. Вместе в 7 и 15 А получается никак не менее 70-75 тыс.

Теперь октябрь. Та же ГВ: с.404. "21 октября 7 А (ок. 40 тыс. штыков и сабель...) перешла в контрнаступление. ..26 октября развернула наступоение 15-я А (33,5 тыс. штыков и сабель...)"

Итак, в октябрьском наступлении на СЗА участвовало 73,5 тыс. шс.

(Reply) (Parent) (Thread)

Nachalo iulia: chislo 57,5 tys. shtykov i sabel vkliuchaetsia i voiska 7-i armii na granitse s Finliandii. Bolshaia chast 15-i armii deistvoval protiv estontsev, latyshei, litovtsev i poliakov.

Oktiabr: chislo 40 tys. vkliuchaetsioa i voiska 7-i armii na granitse s Finliandii a takzhe voiska Krasnogorskogo boevogo uchastka, kotoryi deistvoval protiv estontsev. Bolshaia chast 15-i armii deistvoval protiv estontsev, latyshei, litovtsev i poliakov.

(Reply) (Parent) (Thread)

<<<<Чтобы отразить Юденича, РККА сосредоточило против него в 3,5 раза больше бойцов в октябре 1919, после чего легко и быстро его разгромило.Но когда в том же октябре с тем же превосходством в бойцах в 3,5 раза РККА атаковали Добровольческую армию, им пришлось сначала драться с ней примерно на одних и тех же позициях две недели,>>>

Konkretno pod Petrogradom na fronte 1-go korpusa SZA sootnoshenie sil byl primerno 2,5-3:1 v polzu krasnykh. Pri tom krasnye dve nedeli atakovali 1-go korpusa no ne rasgromili ego. Korpus stal othodit v nachale noiabria ot Petrograda iz za neudachei na iuzhnom flange SZA, gde deistvoval 2-i korpus SZA.

(Reply) (Thread)

Совершенно верно, я просто писал суммарно по всей СЗА. Она же именно суммарно насчитывала 19 тыс. шс. А сам метод красных был, как мне кажется, тот же - найти относительно более слабое место и рвануться.

(Reply) (Parent) (Thread)

>>>Она же именно суммарно насчитывала 19 тыс. шс.>>>

Eto maksimum i togda vmeste s zapasnymi chastiami. Bez zapasnykh chastei 15 000-17 000

(Reply) (Parent) (Thread)

А сам метод красных был, как мне кажется, тот же - найти относительно более слабое место и рвануться.

Слишком просто. Из-за слабости командного состава (а также слабой транспортной инфраструктуры) маневрирование войсками в РККА было сильно ограничено.

Слабость инфраструктуры же имела своим следствием такое соотношение между количеством штыков и общим количеством военнослужащих - имея большие мобилизационные возможности. из-за развала транспортной системы Красная армия этого преимущества реализовать не могла. Имея огромную к концу войны армию, банально не могли доставить пополнения на фронт - это сказывалось на протяжении всей войны и больше всего в 1920 году, когда мобилизационная машина уже работала в полную силу (почитайте жалобы Каменева о проблемах с переброской пополнений к Ростову в январе 1920го года, я уж совсем молчу про Польшу).
Еще одной проблемой были нерациональные раздутые штаты, про что писал например Свечин.
Так что по объективным причинам служить одним единственным обоснованием побед красных их численное преимущество не могло, хотя и было существенным фактором. Тем более что оно реально (на юге) нивелировалось качественным превосходством белых войск, что признавали и красные.

Тем не менее Ваша статья и анализ очень интересны, спасибо большое!

(Reply) (Parent) (Thread)

..пусть бегут неуклюже
пешеходы по лужам

(Reply) (Thread)

Не хотите ли еще раз прочитать что-нибудь у нас в школе, пока учебный год не кончился?
В форуме Вас что-то не видно, поэтому пишу сюда...

(Reply) (Thread)

Я в Москве (подробности см. мой ЖЖ), когда и как лучше достать тебя (особой цели никакой, просто посидеть, пообщаться, если не возражаешь? У меня есть твой старый мобильник, начинается на 903, кончается на 72 - он еще правильный? И если да, когда лучше звнить?

(Reply) (Thread)

абсолютно правильный, отлично! Буду ждать звонка.

(Reply) (Parent) (Thread)

Что на этом фоне могла бы дать, скажем, сколь угодно желательная для крестьян аграрная программа, например, закрепление за крестьянами всей захваченной ими земли без выкупа? Власть ВСЮР стала бы, конечно, очень популярна у крестьян, но неужели они стали бы на этом основании добровольно притекать в армию...?

Комментарий
Ответ утвердительный. Стали бы.
Собственно так и было, но с точностью до наоборот - во вреям наступления Деникина крестьяне стали массами вступать в Красную армию, посылать туда сыновей, продовольствие. А тыли белых были взрованы крестьянскими восстаниями.
См. С.А.Павлюченков. Военный Коммунизм, Власть и массы.

Большевики уже к концу зимы 1917/18 унаследовали от имперской и «демократической» России практически весь военно-технический запас Российской империи (белым из него не досталось, напротив, практически ничего), подавляющую часть ее людского потенциала и основные ее центры. Это и было главным фактором их победы

Комментарий
Может быть. Но Вы не учитываете помощь иностранных правительств, которая обеспечивала белых оружием и боеприпасами.

(Reply) (Thread)

"Ответ утвердительный. Стали бы.
Собственно так и было, но с точностью до наоборот - во вреям наступления Деникина крестьяне стали массами вступать в Красную армию, посылать туда сыновей, продовольствие. А тыли белых были взрованы крестьянскими восстаниями.
См. С.А.Павлюченков. Военный Коммунизм, Власть и массы".

Простите, но это "массами" никак не подтверждается фактами. Только за семь месяцев 1919 г. Сов. власть выявила 1,5 млн. дезертиров из РККА, а за весь 1919 - около 3 млн. (см. Кривошеева, Россия и СССР в войнах ХХ в. Потери Вооруженных Сил. М., 2001. С. 134) - при численности РККА в 1,5 млн. в середине 1919 и 3 млн. к концу 1919. Это так крестьяне стали массами вступать? Далее, какие "крестьянские восстания" взорвали тылы белых? Мелкие восстания докучали тылам и красных, и белых, а крупное восстание, хоть насколько-то всерьез мешавшее тылу белых, было только одно - махновское. Отвлекало оно на себя менее 20 тыс. штыков и сабель из общей массы 154 тыс. штыков и сабель Деникина, причем это были далеко не лучшие войска. Коммуникаций Махно тоже вредоносным для ВСЮР образом не нарушил.

Вообще, что значит "во время наступления Деникина крестьяне стали массами вступать в Красную армию"? В какое именно время? Весь 19й год? Деникина, во всяком случае, сломили не крестьяне, а Конармия и Уд. группа 14 А, прежде всего эстонцы.

"Вы не учитываете помощь иностранных правительств, которая обеспечивала белых оружием и боеприпасами."

Учитываю... Взять орудия. РККА достались от Империи 9 000 стволов, белым - практически ничего. Деникину Антанта отправила 550 стволов, Колчаку - менее 1000... На фронте РККА/ВСЮР у РККА было почти неизменное превосходство артиллерии в 3 и более раз.

(Reply) (Parent) (Thread)

Простите, но это "массами" никак не подтверждается фактами. Только за семь месяцев 1919 г. Сов. власть выявила 1,5 млн. дезертиров из РККА, а за весь 1919 - около 3 млн. (см. Кривошеева, Россия и СССР в войнах ХХ в. Потери Вооруженных Сил. М., 2001. С. 134) - при численности РККА в 1,5 млн. в середине 1919 и 3 млн. к концу 1919. Это так крестьяне стали массами вступать?

Комментарий
Подтверждается фактами.
Дезертирство действительно имело громадные масштабы.
Но вот за что я не люблю чисто статистические расчеты и оценки, что они зачастую промахиваются мимо главного. Понимаете, все это чистая математика. Это важно. Но история не математика. Главное - настроение людей, вообще их желание воевать. И, кроме того, тот факт, что не смотря на миллионы дезертиров, многих удалось все-таки мобилизовать и даже заставить ходить в атаку.
Однако, по мнению С.Павлюченкова весьма частой была следующая картина (например из сводок по орловской губернии : "В связи с принятыми решительными мерами и приближением Деникина в крестьянских массах наблюдается резкий перелом настроений в пользу совектской власти". Мобилизации проходят удовлетворительно, дезертиры являются добровольно.
Предсибревкома Смирнов писал Ленину, что колчаковщина оттолкнула даже крепкого мужика "За исключением незначительной части крестьянство сплошь на стороне советской власти. Ярким показателем может служить результат мобилизации 12 сентября, когда без всякого принудительного аппарата мы собрали 90% призванных. Полное отсутствие дезертирства."
И напротив колчаковская армия, так же набранная преимущественно из крестьянства, стремительно разлагалась.
В июле 1919 года член РВС восточного фронта Н.И.Муралов писал Рыкову: "Со времен наступления взяли в плен около 30.000. В армии Колчака паника и разложение, несколько дней назад к нам перешло целиком два полка, сейчас получили донесениеи сдаче еще трех полков с винтовками, пулеметами и орудиями. Настроение наших войск необыкновенно повышенное и воинственное, никакие обозы не в состоянии поспеть... Население после тяжелого урока очень радушно..." Будберг, сколько помню, писал аналогичные вещи. Шульгин так же пишет о разрыве между белыми и населением. У красных дела обстояли по другому. Это не значит, что их все любили. Но, когда встал выбор межд красными и белыми, чаша весов склонилась в сторону красных, и за них пошли воевать сотни и сотни тысяч крестьян, тогда как колчаковщина и деникинщина быстро разлагались.
Прибавим к этому фактор крестьянских восстаний в тылу у белых- целые партизанские армии действовали в тылу у Деникина и Колчака, численность махновской армии составляла 50 тысяч, а численность сибирских партизан колебалась от 70 до 140 тысяч по разным оценкам, и получим полную картину событий.

Деникина, во всяком случае, сломили не крестьяне, а Конармия

Комментарий
Прошу прощения, а в Конармии кто воевал?

Вы не учитываете помощь иностранных правительств, которая обеспечивала белых оружием и боеприпасами."

Учитываю... Взять орудия. РККА достались от Империи 9 000 стволов, белым - практически ничего. Деникину Антанта отправила 550 стволов, Колчаку - менее 1000... На фронте РККА/ВСЮР у РККА было почти неизменное превосходство артиллерии в 3 и более раз.

Комментарий
Хорошо, что учитываете.
Мне так же любопытно было бы узнать, сколько из номинально имеющихся у Красной армии орудий вообще стреляли...
Впрочем, с тем фактом, что красные располагали большими промышленными и людскими ресурсами, выгодно контролируя центр страны, я согласился с самого начала.

(Reply) (Parent) (Thread)

<<<<Деникина, во всяком случае, сломили не крестьяне, а Конармия и Уд. группа 14 А, прежде всего эстонцы.>>>

A ne latysshi?

Reigo

(Reply) (Parent) (Thread)

Вот давайте вернемся к началу дикуссии.
Напомню, в тексте Вашем Вы писали: "Итак, аппарат власти большевиков позволял выкачивать из населения людей в армию с большей эффективностью, чем аппарат власти ВСЮР, но львиная доля выкачанных шла, закономерным образом, на поддержание самой деятельности этого громоздкого аппарата, и для фронта в итоге у красных доходило _меньше_ (на душу населения) людей, чем у ВСЮР, то есть по конечному результату большевистская система власти и мобилизации оказывалась МЕНЕЕ эффективной, чем у ВСЮР...Что на этом фоне могла бы дать, скажем, сколь угодно желательная для крестьян аграрная программа, например, закрепление за крестьянами всей захваченной ими земли без выкупа? Власть ВСЮР стала бы, конечно, очень популярна у крестьян, но неужели они стали бы на этом основании добровольно притекать в армию и упорно драться с большевиками? Неужели человек, который всю жизнь мечтал о земле, добыл ее и теперь получил ее в полное владение, захочет по своей воле бросать ее и отправляться воевать из чувства благодарности властям?! " И далее: "А по мобилизации белые и так брали с контролируемой ими территории не меньше пропорционально людей, чем красные, и дрались эти люди у белых в среднем даже лучше, чем мобилизованные красными дрались у красных". И, наконец, "Большевики уже к концу зимы 1917/18 унаследовали от имперской и «демократической» России практически весь военно-технический запас Российской империи (белым из него не досталось, напротив, практически ничего), подавляющую часть ее людского потенциала и основные ее центры. Это и было главным фактором их победы, на фоне которого уже не было нужды в остальных"

Напомню свои тезисы
1) Победу большевикам принесло не только указанное Вами преимущество (с этим я не спорю) но и однозначный выбор большинства крестьянскеого населения России в пользу большевиков по сравнению с белыми (док-ва привелены). Этот фактор не менее важен.

2)Этот фактор- настроения крестьянства (основной массы российского населения) в пользу большевиков способствовал тому, что:
а) Удавалось мобилизовывать в красную армию значительно больше людей из этой части населения (в несколько раз, как следует даже из ваших подсчетов, в 2 раза, но возможно и больше, потому что цифра в 110 миллионов населеняи б-кой территории применительно к 1919 г не верна, цифру надо значительно уменьшить), что при колоссальном преобладании в России крестьянства обеспечивало перемалывание белых армий
б) мобилизованные крестьяне лучшще сражались за красных чем за белых, что не менее существенно (д-ва приведены, во всяком случае применительно к борьбе с Колчаком, но весьма вероятно, что это относится и к противостоянию с Д-ным)
в) Восстания в тылу отвлекали существенную часть белых

3)Да, изменение белыми отношения к аграрным вопросам могло повлиять на положение и изменить его в какой-то степени в их пользу.

(Reply) (Thread)

"но и однозначный выбор большинства крестьянскеого населения России в пользу большевиков по сравнению с белыми (док-ва привелены)".

Не сочтите меня за человека упрямого, но я таких доказательств не видал. Есть основания без уверенности думать, что белая аграрная программа большинству крестьян казалась неколько хуже, чем красная (хотя и у тойц, и у другой были свои плюсы и минусы для крестьян). Нет оснований думать, что это различие как-то сказалось на ходе войны.

"2)Этот фактор- настроения крестьянства (основной массы российского населения) в пользу большевиков способствовал тому, что:
а) Удавалось мобилизовывать в красную армию значительно больше людей из этой части населения"

Простите, но интенсивность мобилизации зависит прежде всего двух факторов а) сила власти и разветвленность / многочисленность гос.аппарата и его адм. и силовых структур, обеспечивающих мобилизацию и гос. принуждение вобще; б) готовности и желания населения мобилизовываться. Вы рассуждаете так, как если бы имел место только фактор б). По этой логике больше всего и однозначнее всего крестьянство любило Российскую империю - Империя мобилизовывала крестьян в разы интенсивнее, чем и красные, и белые.

На самом деле есть все основания приписывать большую интенсивность мобилизации крестьянства у большевиков отнюдь не фактору б), - симпатим крестьян к Советской власти, а именно фактору а) - многочиленности и силе принудительного аппарата этой власти. Это видно уже из полуторамиллионого числа дезертиров за 7 мес. в 1919. А откуда взялся у б-ков более мощный аппарат власти? Так ведь полгода с октября 17 по март-апрель 1918 большевики располагали 200-500 тыс. воооруженной силы и десятками тысяч функционеров, а их противники - единицами тысяч человек. Естественно, что за это время большевики, используя эту огромную фору, выстроили госаппарат, несравнимый по разветвленности с аппаратом власти их противников. Эта фора сохраняла свое значение и дальше. Центральная власть при таких условиях всегда будет проводить мобилизации лучше, чем окраинные повстанческие правительства, каким было правительство ВСЮР. Это вовсе не показатель симпатий населения к этой власти. Кстати, вот еще один яркий пример, доказывающий это. Колчак весной 1919 имел 700-800 тысяч ртов в армии на 10-15 млн. обложенного мобилизацией населения. Подавляющая часть этих 700-800 тыс. была из мобилизованных крестьян. Это максимальный за всю войну 1914-1920 коэффициент: 1 рот на 15-20 человек. Империя столько не брала! Что же, это показатель симпатий крестьян к Колчаку?

"цифра в 110 миллионов населеняи б-кой территории применительно к 1919 г не верна, цифру надо значительно уменьшить)"

Простите, почему уменьшить? Сложите просто население контролируемых большевиками террторий по состоянию на 14-й год, получите эти самые 100-110 млн. Население реально в 19-м несколько уменьшилось сравнительно с 14-м, но и на белой территории - тоже. Поэтому численность населения соотвю территории указана не по состоянию на 1919 (она просто неизвестна), а по состоянию на 1914.

(Reply) (Parent) (Thread)

"б) мобилизованные крестьяне лучшще сражались за красных чем за белых, что не менее существенно (д-ва приведены, во всяком случае применительно к борьбе с Колчаком, но весьма вероятно, что это относится и к противостоянию с Д-ным)"

Как раз наоборот. Это легко проверяемо: 1) на фронте против Колчака красные легко ставили к себе в строй пленных колчаковцев, но не наоборот; на фронте ВСЮР белые легко ставили к себе в строй пленных красноармецев, но не наоборот. 2) на фронте ВСЮР летом красным нужно было превосходство в 3 раза, чтобы победить, хотя качественно с обеих сторон солдаты были уже давно по подготовке одинаковы, а командование оператвными соединениями - тоже. а на фронте Колчака красные при таком же соотношении солдат и оперативного командования - побеждали и при равенстве сил.Разлтчие определялось _духом_ солдат + _духом_ младших командиров (которые при плохих или павших духом солдатах ничего бы не сделали, как показали собтия поздней осени 19-го и далее). Итак, можно резюмировать, что на востоке духом войсковой массы красные превосходили белых, на юге - наоборот.

"в) Восстания в тылу отвлекали существенную часть белых"

Вы же помните эту "существенную часть". около 15 (менее 20) тыс. из 150.

"3)Да, изменение белыми отношения к аграрным вопросам могло повлиять на положение и изменить его в какой-то степени в их пользу. "

На настроение крестьян по отношению к ним - да. А вот как это дало бы им хороших солдат? Вот Вам ярчайший пример. Уж программа Махно для крестьян была просто идеальной. И многие из крестьянской среды к нему, в его РПАУ, действительно шли... Но воевали они за него из рук вон плохо, и белые побеждали их при численном превосходстве махновцев и в 4 и в 5 раз. Сильны они были только тогда, когда проттив них вообще практически некому было сопротивляться.
Это яркое свидетельство тому, что крестьянские симпатии не стреляют.

(Reply) (Parent) (Thread)

Не сочтите меня за человека упрямого, но я таких доказательств не видал. Есть основания без уверенности думать, что белая аграрная программа большинству крестьян казалась неколько хуже, чем красная (хотя и у тойц, и у другой были свои плюсы и минусы для крестьян). Нет оснований думать, что это различие как-то сказалось на ходе войны.

Комментарий
Такие основания есть и я их уже приводил.
Они связаны с изменением настроения крестьтянства
в красных прифронтовых губерних и на территориях, контролируемых белыми.
Кстати, Вы сами признали, что в
случае с Колчаком основная масса мобилизованных красных воевала лучше, чем мобилизованные белыми крестьяне.
В случае ВСЮР здесь в боевых дйествиях участвовал громадный процент казаков и офицеров, а эти контингенты хорошо воевали и имели свои причины для острой ненависти к большевикам. Но все равно в масштабах страны они были обречены, потому что им неоткуда было взять достаточное и готовое за них воевать пополнение, которое красные черпали в крестьянстве. И они сами это пишут- Врангель, Шульгин. Таким образом данная точка зрения подкрепляется мнением самих участников и даже руководителя белого движения.

На самом деле есть все основания приписывать большую интенсивность мобилизации крестьянства у большевиков отнюдь не фактору б), - симпатим крестьян к Советской власти, а именно фактору а) - многочиленности и силе принудительного аппарата этой власти.

Комментарий
Неверно. Почему мы долждны игнорировать при анализе этих событий выбор крестьянства в пользу красных, массовую явку дезертиров в ряды красных, которую отмечает Павлюченков применительно к югу России?

(Reply) (Parent) (Thread)